名前：ねいろ速報
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【逃げ上手の若君】松井優征　集英社
名前：ねいろ速報  1
史実バリアのおかげでギリ許される


名前：ねいろ速報  85
>>1
そうかな…そうかも…

名前：ねいろ速報  2
セーフかな
うーん

名前：ねいろ速報  3
太平記に書いてある通りだから


名前：ねいろ速報  4
アニメに出して大丈夫？


名前：ねいろ速報  5
史実っていうか太平記ベースいや太平記は史実なのか？


名前：ねいろ速報  9
>>5
では太平記より信用に足る史料出してください！


名前：ねいろ速報  13
>>9
後愚昧記とか


名前：ねいろ速報  6
なんでもありの南北朝時代でもアウトだった人


名前：ねいろ速報  10
>>6
死ぬまではアウトじゃなかったのでセーフ


名前：ねいろ速報  7
太平記ベースなら半分史実じゃないからセーフ


名前：ねいろ速報  8
他に資料がねぇんだよ！


名前：ねいろ速報  11
太平記のあれは結城宗広を嫌いな誰かが唐突に付け加えたんだとは思う


名前：ねいろ速報  12
アウトすぎて逆にセーフ


名前：ねいろ速報  14
唐突なヘイト設定謎すぎる…


名前：ねいろ速報  15
何って…死体の血で染め上げただけの着物だが？


名前：ねいろ速報  16
でも先に出てきたのはほぼオリキャラのこの人の息子さんですよね


名前：ねいろ速報  17
この人本当に味方サイドで出して良いのか…？


名前：ねいろ速報  21
>>17
そもそも北条が結構非道な一族なんだから今更だわ


名前：ねいろ速報  23
>>21
劉備とかも聖人みたいな扱いされてるけど普通にクズ行為連発しとるし


名前：ねいろ速報  26
>>23
操だね


名前：ねいろ速報  157
>>26
主人公サイドの汚れ仕事部分全部こいつに投げられるから腸便利


名前：ねいろ速報  18
太平記は鎌倉幕府軍200万VS楠正成500のマッチアップが成立する荒唐無稽な文献
しかしどんなに汚くてもこの水を飲むしかない…


名前：ねいろ速報  19
ラインギリギリと言ってもこの人同じラインに立つ同好の士がいるからなぁ


名前：ねいろ速報  20
結城氏への恨み辛みは凄まじく唐突だから写本の過程で誰かが書き加えたんじゃね


名前：ねいろ速報  24
武士が人殺し大好きなのは強ち否定できないところあるし…


名前：ねいろ速報  36
>>24
こいつは明確に太平記で非難されてる高師直なんかともまた違ったトーンで人殺しの外道ですって書かれてるんだからそういう話ではない


名前：ねいろ速報  25
くそっ…一体どこまでが原作なんだ…


名前：ねいろ速報  28
少年漫画の主人公らしいキャラ付けされてる若は民草の為！みたいなキャラじゃなくて復讐鬼だからな…
仲間にヤバい奴がいても仕方がない


名前：ねいろ速報  33
描写的には土岐もアウトでは？


名前：ねいろ速報  38
>>33
上皇の馬車ひっくり返した土岐殿は当然アウトだけど南北朝の中では小物なのだ


名前：ねいろ速報  35
南無阿弥陀ハゲとかあまりにもオリキャラ過ぎるしな


名前：ねいろ速報  39
どんなにトンデモでもこの太平記を一次史料にしなくてはならない…


名前：ねいろ速報  40
日毎に通りすがり3人殺してただけでこんな残虐キチに描かれる謂れはないだろ


名前：ねいろ速報  49
>>40
日毎に殺してたら大概だよ！


名前：ねいろ速報  52
>>49
1日3人
3日で9人
1年で1000人超
結城殿は73歳まで生きた


名前：ねいろ速報  53
>>52
日課に3人殺してるに見えて
そうか日課ならしょうがないな…って妙な納得をしてしまった…


名前：ねいろ速報  59
>>52
この時代で見たらとんでもねえ長生きだな！


名前：ねいろ速報  82
>>59
周りの自分に恨みを持ちそうな人も持ってない人も殺してだんだろうなあ…
そしてストレスも無かったから長生き…と


名前：ねいろ速報  88
>>82
長生きのライフハック


名前：ねいろ速報  42
新しい血族になれそう


名前：ねいろ速報  44
戦における残虐さって敵にも味方にもデバフをかける諸刃の剣な気がする


名前：ねいろ速報  45
ネウロのラスボスみたいなやつがポコポコ産まれる南北朝時代怖すぎる


名前：ねいろ速報  47
五代十国から北宋までもよっぽどだぞ！


名前：ねいろ速報  48
その南北朝って文脈的には中国の方だろ！


名前：ねいろ速報  51
ススキノの首切断事件も最近メチャクチャな実情出てきたし賊軍になったら割と盛られるんじゃないかな…


名前：ねいろ速報  54
遺言状に朝敵ぶっ殺せって書いてる人


名前：ねいろ速報  55
（どっちの南北朝だ…？）


名前：ねいろ速報  56
筆者が仏僧とかで仏を戴かない遺言が不快だったとかかな


名前：ねいろ速報  62
>>56
原本を誰かが書き写してそれが読みつがれてた書き写されてというシステム上結城氏と個人的な遺恨のある誰かが書き加えててもおかしくない


名前：ねいろ速報  66
>>62
小島法師最低だな…


名前：ねいろ速報  57
中国史は禅譲システムがね…


名前：ねいろ速報  60
両統迭立はクソ
未来永劫禍根を残すクソシステム


名前：ねいろ速報  61
問題は碌な資料残ってない事なので…


名前：ねいろ速報  63
太平記しか資料無いみたいにいうのたまーにいるけど当時の記録とかあるから太平記のおかしい部分は普通に創作として切り分けられてるよ
まあはっきりしてない部分も多いけど


名前：ねいろ速報  64
どうして他の一次史料が紛失して太平記とかいうものが残ったんですか原作者！


名前：ねいろ速報  71
>>64
一次資料はむしろあるよ尊氏が適当に書いた軍忠状とか
そもそも日本史は体系的に出来事を整理した資料自体が全ての時代で少ない


名前：ねいろ速報  65
誉れとか無かったの


名前：ねいろ速報  68
こいつアニメでも出るのか…


名前：ねいろ速報  69
なんで資料残ってないの？都合悪いの？


名前：ねいろ速報  70
普通に考えれば結城殿のこと嫌いな奴が捏造したんだろうけど
それにしてはあまりに荒唐無稽な話だし結城家から特に文句も出てないし史実だったのかも


名前：ねいろ速報  73
尊氏の軍忠状なんてそれこそアテにならないからな
同じ領土を何人にもあげようとしてるし


名前：ねいろ速報  75
この漫画アニメ化できるの？って描写が結構あるな…


名前：ねいろ速報  108
>>75
いざとなったら神力でキラキラ目隠ししたらいいから…


名前：ねいろ速報  76
太平記しかないって多少大げさにネタにしてたら鵜呑みにする人も出てきちゃった感じ


名前：ねいろ速報  81
>>76
漫画内でも太平記の引用であって史実としては引用してないのにね


名前：ねいろ速報  86
>>81
でも太平記に30%くらいきちんとした事実が書かれてるのも否定はできないから極端から極端に走って「太平記なんてただのファンタジー小説で何も信頼できない」と言うのも違う微妙な塩梅


名前：ねいろ速報  78
吾妻鑑とか曲筆だらけだけど歴史をまとめて置こうという発想自体が結構日本史だと稀有だよな


名前：ねいろ速報  83
例えば太平記って欠落してる巻があるんだけど
その間に起こった出来事は他の資料からわかってるしな


名前：ねいろ速報  87
尊氏が恐ろしく気前が良くて適当な人間というのが客観的事実として残ってるのは面白い


名前：ねいろ速報  89
急すぎるし誰かに恨まれてたんだろうけど…


名前：ねいろ速報  90
太平記に書いてなかったら名ありモブにこんなキャラ編集通らないよ


名前：ねいろ速報  92
鎌倉幕府滅亡の原因は「よくわからない」って逃げ若だけじゃなくてこの前本屋で見た鎌倉時代の新書にも書いてあって
なんじゃそりゃって思っていたけど
後醍醐と尊氏と新田殿と結城殿が滅亡の原因なんだからそりゃそうだよなって納得した


名前：ねいろ速報  93
太平記を非難する運動自体はあるんだけど主に室町幕府サイドの武士からで結城氏に関する記述についてではないんだよね


名前：ねいろ速報  94
太平記で勝手にキャラ付けされたのは尊氏の「閃いた！こいつ自殺癖があるキャラにしよう！」がぶっちぎりで酷いから他が霞んでる


名前：ねいろ速報  102
>>94
本物はあまり自殺しないタイプだったの？


名前：ねいろ速報  194
>>102
そもそもその昔鎌倉時代に足利家に嫁いだ北条家の人(政子の妹)からしてな…
飲み水で寄生虫に当たってしまって腹が膨れ上がった姿を浮気したのではと疑われた際に
じゃあ今から死ぬからその後私の死体を調べればいいでしょ！！と自害する様な人だったので…


名前：ねいろ速報  95
仁木様がドン引きしておられる！！！！


名前：ねいろ速報  96
味方でいいのっていうか味方じゃないとまずいっていうか


名前：ねいろ速報  99
複数の有力者が同時にたまたま「そうだ鎌倉滅ぼそう」ってなれば滅びるんじゃないですかね


名前：ねいろ速報  100
この一族は第二次世界大戦までなら兵士として生きていけるだろう


名前：ねいろ速報  103
鎌倉幕府がよくわからないけど滅んだというのは決定的な理由がないってことであって
情勢的には普通にもう求心力がなくて危険な状態だったよ


名前：ねいろ速報  109
>>103
色んな理由が積み重なって滅亡ゲージが溜まったとかそんな感じ


名前：ねいろ速報  192
>>109
ペリー来航ってゲージ放出の決定的なトリガーがある江戸幕府がわかり易すぎるんだよな


名前：ねいろ速報  104
歴史全体眺めると似たようなのがどっかしらにいたりするから
唐突に変な記述が出てきてもそうかな…そうかも…ってなる


名前：ねいろ速報  106
奇人変人狂人だらけの南北朝時代でも結城殿の理解者がなかなか現れなかったというのは唯一の救いである


名前：ねいろ速報  107
味方でいて欲しくないけど味方でいてくれて良かった


名前：ねいろ速報  111
先日伊勢湾フェリー乗って伊勢神宮まで行ったけどスレ画の晩年の足跡だったのか…


名前：ねいろ速報  112
太平記は天狗が普通に参戦してたり怨霊大活躍したり物の怪が普通に出てきたりするのがリアリティライン設定を難しくする


名前：ねいろ速報  120
>>112
は？天狗いるだろみたことないのかよ


名前：ねいろ速報  125
>>120
上でも言われてるけど2、3割は真実が混ぜられたファンタジー歴史超大作なので…
でもそもそも時代的に「歴史物の作品」って時点で貴重なので資料として扱われてる
真面目な考察がしたいなら梅松論読んでね


名前：ねいろ速報  132
>>125
こっちはこっちで内容が正確過ぎて何だこいつ…って扱いのやつ


名前：ねいろ速報  118
北条は実際なんで一族郎党こぞって自死しちゃったの…
族滅族滅ってよく言うけど大抵本家と仲微妙だった支族は
許されたり裏切ったりして残るもんじゃないの…？


名前：ねいろ速報  126
>>118
北条氏は基本仲良かった
あと尊氏がトキューサの子孫に当たる親子を建武政権の許可のもと保護してたけど若が関東で反乱起こしたせいで無事に処刑されたよ


名前：ねいろ速報  197
>>118
足利家「そうだよ？」


名前：ねいろ速報  121
　神社に祀られる程の人物だから…


名前：ねいろ速報  122
忠誠心あって有能だから便利
メタ的にも顕家の略奪行為とかを被ってくれるから便利


名前：ねいろ速報  136
>>122
東北軍団の略奪も足利や新田もやったのを被らされてるだけだから…


名前：ねいろ速報  123
ファンタジー寄りな記述は抜きにしてもどうしても筆者の主観や偏見入るから複数の記録照らし合わせて一致する部分は本当のことっぽいとか両方の記述からしてこんなところだろうとか研究してかないとわからないんだよね
太平記以外の史料少ねえ…


名前：ねいろ速報  133
>>123
普通は複数の史料の記述を比較して人物像を想定するんだけど史料が少ないから信じるか信じないかの2択になるんだよね


名前：ねいろ速報  130
尊氏がやたら死にたがるのは太平記ソースだけどもう直義に任せて隠居するわって言って10年くらいガチで何もしなくなったり
上で言われてる妙に厭世的な和歌書いたりして現世への執着が薄いのは本当


名前：ねいろ速報  134
>>130
なんでこの人征夷大将軍になったんだろう…


名前：ねいろ速報  131
太平記が全て真実って可能性はないの？


名前：ねいろ速報  135
人格的な毀誉褒貶以外だと新田義貞とか同時代の色んな資料だと足利一門内の人間として書かれてるので太平記の扱いは話のために若干盛ったんだろう言われてる


名前：ねいろ速報  138
筆まめな人の存在マジ大事
戦国時代メインの史学者は細川忠興に足向けらんねぇ


名前：ねいろ速報  143
TSも網羅してるのか太平記は…


名前：ねいろ速報  144
新田義貞は足利一門の端くれだったという話が事実とすると恐るべき野心家にして出世頭ということになる
あと尊氏がかなり強めに罵倒してたのとも整合性取れるな


名前：ねいろ速報  146
太平記は関係者死んだ後年に作られたんじゃなくて存命中に同時代人が作ったという点でも価値がある


名前：ねいろ速報  150
>>146
しかも直義も関わっている！
…なんで関わっていてこんな同人誌みたいな内容に？


名前：ねいろ速報  152
一人でも日記をこまめにしたためたり手紙を出しまくる人がいたら違ってたんだろうな


名前：ねいろ速報  153
>>152
何人かはいるから太平記が欠落してても出来事は追えるんだよ


名前：ねいろ速報  154
でも太平記が一次史料になってくれたおかげで俺達は笑いながら歴史を学べることができるんだよ？


名前：ねいろ速報  155
太平記は一級史料であって一次資料ではないんだよなあ


名前：ねいろ速報  156
承久の乱は19万騎
元寇の時に援軍に向かったのは25万騎
とか書いてあるから鎌倉武士は畑から採れたんだろう


名前：ねいろ速報  158
そこまでめちゃくちゃ書いておいてオチは細川頼之が管領になってこれからは平和になるでしょうという地に足のついた話なのも面白い


名前：ねいろ速報  159
事実ベース若干オリジナル添加だからって
こんなオリキャラ出すのはルール違反だよなぁ…


名前：ねいろ速報  160
この漫画読んでるとたまに主人公誰だったか忘れる


名前：ねいろ速報  165
あとはやっぱり物語なんだけど太平記とほぼ同じ時期に書かれてる増鏡の方と比較したりね


名前：ねいろ速報  166
忠臣だけど血なまぐさい汚れ仕事を率先してやった結果の地獄落ちってのはなかなかいい解釈だと思う


名前：ねいろ速報  169
>>166
あの…この毎日生首見ないと落ち着かないとかいう記述は…


名前：ねいろ速報  168
顕家死んだらあとどうすんだろうな


名前：ねいろ速報  170
>>168
武蔵野合戦まで何もやることがねえ


名前：ねいろ速報  172
>>170
次は楽しい楽しい観応の擾乱だぞ
既に布石打ちまくってるし


名前：ねいろ速報  171
あとは内輪揉めするしかなくない？


名前：ねいろ速報  173
観応の擾乱も普通にわけがわからない！


名前：ねいろ速報  174
尊氏倒すために南朝に直義と若と尊氏が集結してドリームチーム組むんだぞ


名前：ねいろ速報  175
敵が弱体化したら内輪揉めが始まり
その隙に乗じて敵がまた勢力を取り戻す
以下繰り返しだ


名前：ねいろ速報  177
>尊氏倒すために
うn
>南朝に直義と若と尊氏が集結してドリームチーム組むんだぞ
うn…？


名前：ねいろ速報  179
>>177
キン肉マンで見たシチュエーションだな


名前：ねいろ速報  180
ネウロ世界の異常者みたいなのが時々ポップするな


名前：ねいろ速報  181
北朝側の最強武将は足利尊氏で南朝側の最強武将も足利尊氏


名前：ねいろ速報  184
尊氏も直義も師直も皆仲良くすればいいのに…


名前：ねいろ速報  185
尊氏が南朝と和平の交渉するとき毎回北朝をナメきった和解案出してるのすげー面白い


名前：ねいろ速報  186
南朝正統論だと尊氏は悪人になるけど
北朝正統論だと尊氏はもっと悪人になる


名前：ねいろ速報  193
>>186
北朝の帝ぞんざいに扱いすぎだよね…


名前：ねいろ速報  198
>>193
帝は金属の像でいいだろ
費用かからないし格好いい


名前：ねいろ速報  202
>>198
きっとGODAIGOに似てるんだろうな…


名前：ねいろ速報  188
歴史に残れば何しても、いい


名前：ねいろ速報  189
太平記って聖徳太子の預言書未来記が出てきたりとんでも本と聞いたが今でも一線級の資料でいいのか？
なんでそんなとんでも本が戦前まで大人気だったのか


名前：ねいろ速報  191
>>189
史料として疑わしいってだけで人気があるのはいいだろ別に


名前：ねいろ速報  190
うおおお北朝設立！北朝滅亡！北朝復活！


名前：ねいろ速報  196
鎌倉幕府って実は末期でも結構安定してた聞いたが何が歴史のターニングポイントだったの？


名前：ねいろ速報  199
直冬討伐のために高師直らと共に九州へ向かう尊氏
その隙に直義に政権乗っ取られる
直義と戦い負け尊氏は負ける高師直らは死ぬ
負けたくせに論功行賞取り仕切る尊氏高師直殺した上杉さんが処罰される
直義南朝に逃亡
尊氏も南朝に逃亡


名前：ねいろ速報  223
>>199
ここまではわかる
>負けたくせに論功行賞取り仕切る尊氏高師直殺した上杉さんが処罰される
>直義南朝に逃亡
>尊氏も南朝に逃亡
なにもわからない


名前：ねいろ速報  227
>>223
応仁の乱の時の足利も東軍の総大将が西軍に亡命したり意味わかんねえけど
先祖に似たんだなってなる奴


名前：ねいろ速報  229
>>227
それは兄貴が自分を殺そうとして失脚した奴を無駄に復権させようとする謎采配をやったからだし…
>意味わかんねえけど先祖に似たんだなってなる義政


名前：ねいろ速報  200
足利家も滅びたり血を遺すって難しいね


名前：ねいろ速報  204
>>200
足利将軍家は係累多くて大名格で残った家もあるし義輝義昭の子孫もそれぞれ武士で生き残ったっぽい


名前：ねいろ速報  205
>>204
まあ戦国時代でも分家に吉良家や今川家があるからいいやろ…


名前：ねいろ速報  208
>>205
両方江戸時代に滅びとるがな


名前：ねいろ速報  209
平島公方の子孫とか江戸時代まで武士やってたらしいね


名前：ねいろ速報  214
部下の扱いに気を使いすぎても使わなすぎても駄目とはバランス感覚って難しいな


名前：ねいろ速報  215
味方に居ると大分嫌だけど敵に居るともっとヤバいから味方サイドに居るみたいなヤツ


名前：ねいろ速報  218
尊氏は感情で判断するモードと武家の棟梁として冷酷な判断下すモードの切り替えさえわかれば行動理由は分かりやすいんだよね


名前：ねいろ速報  220
>>218
わ
か
ら
な
い


名前：ねいろ速報  226
>>220
それが理解できると尊氏になれるよ


名前：ねいろ速報  219
スレ画の人は鎌倉幕府滅亡時は足利新田に次ぐ貢献度と言われてたみたいだしなかなかの大物だったのね


名前：ねいろ速報  221
>>219
陸奥国のボス的な存在だったからかなりの大物


名前：ねいろ速報  224
肉片プレゼントはアレだけど敵地に返して爆散させる卑劣な術も相手のメンタルにダイレクトアタックする辺り似たような戦術だよね


名前：ねいろ速報  225
太平記の大河以降うちの地元の観光名所のゆかりの人物春奈


名前：ねいろ速報  228
>を


名前：ねいろ速報  230
太平記をネタ扱いするが現代でも例えば羽生とか藤井とかの将棋の成績みたら過去の人は絶対嘘だろ創作だなってなるから真実は案外創作より奇なりでもう何があったのかなんとも言えんとこあるよ


名前：ねいろ速報  231
太平記のみならず大体の歴史書って主観や脚色が多分に含まれてて事実じゃないことの方が多くはある