- 1 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:09:30.55 ID:FZ9O6y9B0.net
-
織田信長について、ちょっと独りよがりな持論を展開していくから、暇な人かまってｗ（ただし書き溜め無し）
信長って言えば第六天魔王の異名がひとり歩きして、魔王っていうゲームのラスボスみたいなイメージだけで悪だとか残忍みたいに言われていますが、じゃぁ第六天魔王って何？って部分に答えられる人ってどれだけ居るんだろうか。
仏教の天界には６つの世界があって、その中の一番下の「欲天」という世界があって、そのからまた６つに世界が分かれていて、その欲天の中の６つの世界の最高位の世界に他化自在天という神が居てそれが第六天魔王で、平たく言うと欲望の神様とされています。
- 5 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:11:17.26 ID:jmgEuekM0.net
-
であるか
- 3 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:10:27.54 ID:KQR9AkTpd.net
-
期待
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- 9 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:14:58.60 ID:FZ9O6y9B0.net
-
仏教は欲望を捨て解脱して仏になるのが一番正しいと教えていますので、
それを俗欲によって妨害する他化自在天王は神であると同時に悪魔でもあるのですが、
為政者とは表裏を見抜き使い分け、幸も不幸も一元であると民衆を教化し統治するもの
という信長の非常に現実主義的な政治姿勢が現れています。
そこから見えてくるのは、残虐性などではなく人間本来の二面性理解した上で
為政者として臨む意志を宣言したのが、第六天魔王を信長が自ら標榜した理由で
あったと思う。
まずは残忍だとかヒステリーだと言われている先入観の根拠の薄さから話して
いきたいと思う。
よく言われるのが比叡山焼き討ちだけどさ、日本人はもっと感謝すべきなんだよねあれは
- 11 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:16:02.42 ID:XpTUNEedE.net
-
信長記なら読んだ
- 12 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:16:49.95 ID:jmgEuekM0.net
-
気合で城を潰したりしたの？
- 13 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:17:00.78 ID:FZ9O6y9B0.net
-
比叡山焼き討ちについてはさ、今の日本が海外とは違って明治維新という革命を
世界レベルで言うと平和裏に成し遂げて、欧米文化をアジアでいち早く
受け入れることが出来たのは、織田信長のこの比叡山焼き討ちがあったからこそで、
その後のキリシタン追放令等も宗教勢力が政治勢力となる危険性に秀吉が
気づいていたからで、それは信長の果敢な極めて中性的ではあるものの
政教分離政策を推し進めたことに起因する。
当時の寺社勢力を端的に語るのは非常に難しく語弊があるが、当時の日本は、
貴族勢力
戦国大名
寺社勢力
という３つの勢力があり、貴族勢力は権力はないが権威があった、
戦国大名は権威は無いが権力があった、そして寺社勢力は権威と
権力の両方を持った日本で最も独裁的で独立した勢力でした。
- 15 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:18:29.62 ID:FZ9O6y9B0.net
-
例えば、例の比叡山延暦寺は確認出来るだけでも寺領5万石を超えている。
更にお布施や、京都での商売の利権、更には末寺からの上納金等、
とにかくお金が溢れかえる集金システムがあった。
5万石と聞くと、信長が比叡山を焼き討ちした時の直轄領だけでも
180万石は下らないので大した勢力じゃないかというと大間違いで、
大名の実入りは戦国期の重税時代を考慮しても6公4民で、信長は
108万石の実入りで更にここから家臣への給料や武具の調達、
儀式やなんやと出費があって戦争で死んだ民の家族への保証などもあるから、
大名が自由に使えるお金は総石高の10％前後と言われています。
- 17 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:19:53.32 ID:FZ9O6y9B0.net
-
それでも信長は18万石相当のお金を適宜自由に支出
出来るだけの経済力がありました。
逆に比叡山は寺領5万石でも、その税収はお布施なども考えると米だけの
お布施ではないので100%以上の収益があったと言われていますので、
少なく見積もっても実入りで5万石。
更に大名だと出費になる儀礼・儀式でなんと儲けが出ます、それも莫大に。
オマケに、祈祷とかいう魔法の錬金術で貴族からがっぽり稼いだ挙句、
僧は家臣と同じような立場でありながら俸禄を出すのではなく、
利権を切り渡す形で勝手に稼がせる。
それだけじゃない、勝手に稼いでいいよって利権を切り渡しておいて、
上納金を取るｗｗｗ
悪魔の錬金術で、比叡山は当時100万石の領主と言われる所以です。
- 18 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:21:54.35 ID:KQR9AkTpd.net
-
ひええええ
- 19 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:21:59.15 ID:lAzStUmu0.net
-
まぁー当時の坊主も生ぐさで、寺は半分治外法権みたいなもんだしなー
- 22 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:24:02.99 ID:FZ9O6y9B0.net
-
石高で言ってもピンと来ないのですが、
ざっくりですが米一石は１５０ｋｇですから、１ｋｇの米の値段を
５００円とすれば一石で７万５千円となります。
単純に一万倍すれば７億５千万円ということになりますので
100万石取りの領主と言われた比叡山の財力の凄さが分かりますｗ
- 24 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:25:50.61 ID:Zb7WOhRa0.net
-
坊主は当時何にお金を使ってたん？
- 29 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:28:38.30 ID:FZ9O6y9B0.net
-
>>24
いい質問ですね（池上風 ・・・ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ
ズバリ酒池肉林です。あまりの酷さに心ある坊主は都落ちをしていました。
- 36 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:32:06.29 ID:Zb7WOhRa0.net
-
坊主が酒池肉林か…
- 25 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:27:13.77 ID:FZ9O6y9B0.net
-
権力＝カネという端的な指標で言いますと年間で750億円を自由に使える合法ヤクザが比叡山延暦寺です。
そして、権威についてですが
大名家は、切取り勝手に領地を増やしますから能力次第でガンガン
収益を上げることが出来ますが、誰もがぶつかるのが権威なんですね。
昔は源平藤橘などと血筋が権威を象徴していましたが、戦国大名に
至っては、捏造がひどすぎて信長なんかは、藤原と平家を語っています。
- 26 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:27:47.99 ID:jmgEuekM0.net
-
是非に及ばず
- 27 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:27:48.54 ID:Zb7WOhRa0.net
-
焼き討ちで殺された人を供養した寺の坊さん丸儲けじゃねえか
- 28 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:27:56.47 ID:EjU6yrhsd.net
-
そもそも最近比叡山焼き討ちはあんまり批判的に議論されてないよね
- 33 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:30:20.81 ID:lAzStUmu0.net
-
>>28
そういやそうだね
- 32 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:29:58.06 ID:FZ9O6y9B0.net
-
確かに比叡山焼き討ちに関しては、昨今はあまり一辺倒な批判は少ないですね。
- 31 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:29:16.77 ID:aHMeusRQ0.net
-
比叡山って当時寺社に攻撃はタブーだったのをいいことに朝倉家を匿って織田家潰そうとしてたり悪どいんだよな
- 34 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:31:12.53 ID:Gv2aO7iO0.net
-
くじ引きさんが比叡山と対立して攻め込んでたな
- 37 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:32:37.41 ID:FZ9O6y9B0.net
-
今の日本も同じですが、戦国時代も出る杭は打たれる時代でした。
どこかが勢力を強めると、昨日まで喧嘩してた隣国がおててつないで
フルボッコ、調子に乗った大名は殺されて領地を切り取る。
そしてまた誰か頭ひとつ抜けると、仲良くフルボッコ。
そんな繰り返しの中で、なんで天皇家を始めとする貴族勢力が
生き残れたのかですが、ここが世界で日本だけが成し得た国体で
権威と権力の完全分離です。
- 39 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:34:25.85 ID:KQR9AkTpd.net
-
まぁ道半ばで死んだわけだしなあ
- 41 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:35:31.75 ID:jmgEuekM0.net
-
戦術家というより、政治家として一流って事なんかね
- 42 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:36:12.75 ID:lAzStUmu0.net
-
現実感覚のある人物って感じはするな！
- 43 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:37:48.81 ID:EjU6yrhsd.net
-
まあ誰よりも上手く天下統一に進んだだけで凄いよ
戦国時代中期は信長あってのもの
- 16 ：魑魅毛利 ◆cXw0anlolU ：2014/11/14(金) 22:18:57.04 ID:NDWBh5yL0.net
-
>>1
もし天下統一してたら欧米の植民地になってたけどどうなんそれ
単に仏教嫌いだからってキリスト教に手を出すような奴はそこまでの高い評価に値するとは思えんがね
- 20 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:22:03.78 ID:FZ9O6y9B0.net
-
>>16
仏教を嫌っていたわけではなく、宗教勢力が俗世権力をもつことを嫌っていたんですね。
なので、信長自信は法華経を厚く保護したししています。
- 35 ：魑魅毛利 ◆cXw0anlolU ：2014/11/14(金) 22:31:43.92 ID:NDWBh5yL0.net
-
>>20
雑多に書きすぎたな
詰まるところ日本人で奴隷貿易してた奴らを寛大に受け入れた奴に天下を取る器、先見の明があったとは思えんね
戦に関しても桶狭間の奇襲はともかく美濃は斎藤義龍が死ぬまで取れてないし雑賀衆相手に手こずってるし長篠や備中松山城や鳥取でも大群で時間を掛けて攻め落とすっていう方法でしか堅城を落とせてないからうまいとは言えないし
- 38 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:34:18.58 ID:jmgEuekM0.net
-
>>35
戦と言えば、上杉謙信にも負けてたね
- 40 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:35:04.97 ID:FZ9O6y9B0.net
-
>>35
そうなんです、信長は決して戦上手ではないですし、当たり前ですが
個人的に槍を振るうタイプでも無く、桶狭間も奇襲ではなくて、勘違いして
攻めていったら、たまたま本陣まで到達して運良く今川義元を打ちとっただけです。
- 44 ：魑魅毛利 ◆cXw0anlolU ：2014/11/14(金) 22:38:07.67 ID:NDWBh5yL0.net
-
>>40
だから個人的な評価としては
時代に恵まれた劣化曹操て感じなんだよね
俺自身毛利元就びいきだから正当な評価はし辛いけど将としての才覚としては毛利元就に劣ると思う
ただ政治家としては戦国一だと思うよ
- 55 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:45:54.37 ID:FZ9O6y9B0.net
-
>>44
毛利元就！信長とは対照的に武田信玄と双璧を成す戦国時代の日本的代表大名ですね。
和を重んじて、無理をせず、表立っては喧嘩しないけど終わってみたらなんか勝ってるみたいな
奸計に長けている点は毛利の方が圧倒的に信長を上回っています。
ですが、何故か毛利は傘連半状が有名ですが和を尊ぶ武将とされているんですね。
そこが、さっきから話をしたい権威なんです。
誰もが毛利を盟主としてみとめて、いつもみたいに足の引っ張り合いをせず
盛り立ててくれるためには権威が必要なんですね。
しかし、毛利氏は元々血筋はしっかりしていますが、戦国期は国人領主で
他の家臣たちと同列の関係でした。
それを、盟主として盛り立ててもらうためには、力だけでは力で潰されてしまうので
毛利家は和を尊び、古来の国人領主の権利権益を保護する為に盟主の立場にいる。。。
和を尊ぶ善意の調停者という権威を全面に出したんですね。
- 59 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:51:48.52 ID:zKVggB5B0.net
-
>>55
源氏や平氏や秀郷流じゃなくて学者の子孫っていうのが面白いよな
- 46 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:38:20.86 ID:FZ9O6y9B0.net
-
ただ戦術は非常に稚拙ですし、戦技に至っては精々喧嘩に強いだけの素人レベル
だったと思いますので上杉謙信のような働きも出来ません。
でも戦略は非常に優れていました。
長篠の戦いや備中等の戦いでは、時間をかけて勝つほうが経済的ですし
全国の注目が集まるので、宣伝にもなりますし戦略的には非常に有効です。
- 50 ：魑魅毛利 ◆cXw0anlolU ：2014/11/14(金) 22:41:29.17 ID:NDWBh5yL0.net
-
>>46
いやわかるんだけどさあ
昔からにわか戦国好きやメディアが信長は10倍の軍を真正面から打ち破っただとか殆どの戦で負けなしだとか鉄砲を初めて有効活用したとか抜かしてるじゃん？
そういうイメージがどこかにあるから好きじゃないんだよね
坂本龍馬的な感じかな？
- 54 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:45:21.15 ID:tbGmw38B0.net
-
>>50
世界史取った俺はバッチリこんなイメージだわ
- 56 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:46:53.42 ID:jmgEuekM0.net
-
>>54
確かに、諸葛孔明みたいにいいとこだけ切り取りされて世に広まってる感はある
- 64 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:57:43.72 ID:FZ9O6y9B0.net
-
>>50
そうですよね、テレビは昔の歌舞伎などと同じで事実とか史実ではなく
大衆向けする脚色をしますので、あれは物語であって歴史番組じゃないですし
確かに大げさに書きすぎてたりして、残念な気持ちになりますよねｗ
信長ほど、臆病で我慢強くて、戦そのものに弱い天下人はいませんよねｗ
足利尊氏も死ぬほど戦弱かったですが足利尊氏は源氏の正当という権威が
あっての天下人なのでタイプが違いますしね。
- 47 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:38:27.03 ID:Td62a1/Np.net
-
信長が、信長+秀吉+家康の寿命を与えられてたら、信長はどういう政体を築いたとお考え？
やはり織田幕府になるのか、そうでないか
書きたいこと書いたあとでもいいから聞かせてよ
- 60 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 22:54:10.63 ID:FZ9O6y9B0.net
-
>>47
信長が長生きすれば、日本版大航海時代になって、イギリスのように
ソフトランディング出来なかったら今の日本よりよっぽど不幸な日本になっていたと思う。
良くも悪くも独裁者は存命中にどれだけ体制を築けたか？だと思うんだ
その点家康は将軍をお飾りにする程の官僚機構の基礎を作ってから死んだのは
評価される点だと思うよ。
ただ、信長の場合は感受性も強く、新しい物への好奇心も旺盛だけど
実際は非常に慎重で、楽市にしても兵農分離にしても過去に模範となる人物や
体制があって、それを信長龍のアレンジをして模倣しただけで革新的なことは
そんなに多くはやってないんだ。
でも、おそらく海外の植民地政策には興味を持っていたでしょうし
貿易のパンチ力も非常によく解っていましたので、最終的には天皇を残しつつ
海外へ進出して一時的に日本は膨張していったと思います。
体制は幕府ではなく
信長を頂点として、日本はその保護国的な位置づけで、自分は中国にでも
拠点を移したんじゃないですかね、秀吉は信長のその目標を唐入りとして
実行しましたが寿命には勝てませんでしたね。
- 49 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:41:13.70 ID:OK4HSXtFa.net
-
信長のシェフの信長とドリフターズの信長が俺の中の信長像
- 52 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:42:40.31 ID:jmgEuekM0.net
-
>>49
俺は義風堂々
- 53 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 22:43:30.45 ID:lAzStUmu0.net
-
>>49
なんかコーエー作品の影響か「魔王」っていうイメージあるわｗ
- 68 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 23:05:42.66 ID:EjU6yrhsd.net
-
信長が天下統一後にどんな政治をしていくかわからないのに
キリスト教を手厚く保護するかなんてわからなくねえか
- 75 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 23:10:45.11 ID:zKVggB5B0.net
-
>>68
秀吉だって最初は保護してたしな
信長の天下統一→西洋の植民地化
なんてifの連続の末の仮説だろうし学問的じゃない
- 79 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 23:12:35.35 ID:KQR9AkTpd.net
-
日本が全面的にキリスト教化されることってありえたんだろうか？
- 90 ：魑魅毛利 ◆cXw0anlolU ：2014/11/14(金) 23:19:23.27 ID:NDWBh5yL0.net
-
>>79
最悪の場合はあったんじゃない？ - 82 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 23:15:00.06 ID:lAzStUmu0.net
-
現在の日本は信教の自由が認められてるが、クリスチャンなんてごくわずか
あーいう戒律の厳しいのは、日本人には合わない気がするがな
- 83 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 23:15:17.88 ID:nXug4ztWp.net
-
- 81 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 23:14:35.33 ID:FZ9O6y9B0.net
-
信長マンセーな独り言のつもりが、自分でも何が言いたかったのか
わからなくなってしまいましたｗ
信長についてあまりに極端な本やテレビドラマが多いので
ちょっと実際は違うんだよねー的な話をもう少し続けていきますので
死ぬほど暇な方はお付き合いくださいｗ
- 84 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 23:16:09.65 ID:PY+7OGLb0.net
-
桶狭間が実は奇襲じゃなくて正面から突撃しただけってのが最近の通説らしいんだけど
これは正面からでも奇襲になるという確信があったのかただ破れかぶれだったのか
どっちだろう？
- 92 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 23:26:46.86 ID:FZ9O6y9B0.net
-
>>84
いろんな説がありますが、地元が桶狭間の近くで今でも基本的な地形は
当時のままだとするなら、奇襲は現実的ではないです。
もっと言えば、地元では昔から、桶狭間山に今川義元が布陣していたと
言われていますし、谷間で大軍を休息させるような愚将がお世辞にも
東海一の弓取りとは言われ無いと思います。
信長は桶狭間の戦いの時、どういう結果まで臨んでいたか？
逆にどれだけの成果を出さないと行けなかったかを考えると
今川義元の首を取る必要はありませんし、今川義元も大高城を
確保したら信長に一撃与えて、それで良かったはずです。
そうなると、一か八かの奇襲をする必要はなく、なし崩し的に
始まった局地戦で信長軍の小隊が全滅した小競り合いがあって、
それが今川義元の本陣前衛部隊とは信長は知らなかったと思います。
そうなると、佐々小隊と戦って疲弊している敵軍に一撃与える
つもりで正攻法で攻めてみたら、敵としては信長も大軍が後ろに
控えた前衛部隊に突撃してくると思って居なくて、総崩れになり
前衛部隊が本陣に退却してしまったので、本陣まで総崩れになってしまった
という、まさに事件は現場で起きている系の話だと思います。
- 93 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 23:30:31.68 ID:I/HMl/cg0.net
-
とりあえず>>1は返レスせんでいいからさっさと話を進めてくれ
続き舞ってんだから
- 94 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 23:33:16.96 ID:FZ9O6y9B0.net
-
ありがとうございます。
では、比叡山焼き討ちがについてで権威と権力という
この国の統治構造を激変させた信長の功績についてもう少し書いていきます。
- 95 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 23:38:16.78 ID:FZ9O6y9B0.net
-
日本は、天皇を始めとする貴族勢力が権威を持っていましたが、
実際に権力＝統治する力は持っていませんでした。
これが中国とか他の国なら速攻で易姓革命（王朝交代）をしています。
しかし、日本でコレが起きなかったのは天皇家が余りにも権力を潔く
手放したからです、要するに院政が崩壊してから一切の軍事力を持たず
その伝統文化の象徴として存在したからなんですね。
簡単に言いますと、日本全国を敵に回してまで天皇家にとって代わりたい
とおもうバカが居なかったわけです、それなら天皇の権威を借りて、日本の
統治を天皇に委任される形で権力を振るった方がいい、、、となるわけです。
- 107 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/15(土) 00:10:56.84 ID:nY6ndPOV0.net
-
>>95
春秋戦国の周とかアッバース朝以後のカリフとか近代の教皇とか似たような例は結構あるな
生き残ってるのは教皇ぐらいだけど
- 110 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/15(土) 00:16:02.41 ID:vfKZMCq40.net
-
>>107
そうなんです、世界でも時の俗世権力や権威は、宗教勢力との付き合い方に非常に
苦労しています、敵対して殲滅を目論んだり、今例に出してくださったように宗教権威と
同化して、教義を国是の一部として統治をするなどどこも本当に苦労しているんですね。
でも、結局は今も、ある程度の人口規模で政教分路がここまで確立されてるのは日本が
唯一だと思います。
一部の宗教が政治に絡んだり、絡もうとしたり若干世紀末感はありますが、
話がそれるのでここまでにします。
- 96 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 23:41:52.56 ID:u8Z6q9eeK.net
-
信長は本気で第六天魔王に自分をなぞらえてた訳じゃないよ
信玄からの比叡山焼き討ち許すまじって手紙に「天台座主沙門」と署名があったから
「ﾌﾟｯ、おまえが天台座主なら俺なんか第六天魔王だしｗｗｗ」って返事したっていう尾張ジョークだよ
- 99 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 23:49:45.42 ID:FZ9O6y9B0.net
-
>>96
そうでしょうねｗさすがに本気で言ってたかは疑わしいですｗ
でもそのジョークに第六天魔王を選んだのが信長からのメッセージだと思います。
- 97 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 23:47:03.73 ID:fmNxBrbu0.net
-
信長は桶狭間の戦いの前に熱田神宮に参拝したり、
家来の前で銭を投げて「表が出たら俺達が勝つ」と占ってみせたり、
結構バクチのつもりで挑んでた
ちなみに銭は表が出たんだが、これは信長が予め二枚の銭の裏同士を接着して表だけ出るように細工したものだ
- 101 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 23:54:12.97 ID:FZ9O6y9B0.net
-
>>97
当時は、世界一科学に対して先進的だったヨーロッパでも
占星術が医学の1つと考えられていた時代です、今ほど科学が発展していないと
ほとんどの自然現象は、全部運や神仏の思し召し以外に理由を考えられないわけです。
そうなると占いをして勝ち戦を神託として部下に見せて士気を高めることは
極めて一般的で尚且つ当時としては合理的でしたので、熱田の件が博打の
奇襲には繋がりにくいかなと思います。
- 98 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 23:48:18.92 ID:FZ9O6y9B0.net
-
そして、天皇はその任命権を持つことで権威を維持する。
また調停者として軍事力を持たないほうが相手を刺激しないという事もあって
朝廷という機能は島国日本にとって生まれるべくして生まれた機能といえるかもしれません。
逆説的に言うと、権力者はどんなに力があっても朝廷をないがしろにすると
いわゆる朝敵とされて、不当な簒奪者の烙印を押されます。
そんなのいいじゃん！って思うかもしれませんが、少しでも頭ひとつ
抜きんでたライバルを誰もが疎ましく思って入るものの、周辺との
緊張関係もあって、一丸となって強大なライバルに対抗できずにいる
国人領主はたくさんいるわけです。
そこに、天皇から簒奪者の烙印を押されると、昨日まで戦っていた隣国との
戦いを、簒奪者を始末して天皇を守るという大義名分の元に団結することが
出来るんですね。
ライバル同士の口約束は簡単に反故にできても天皇との約束で連合した
仲間をだまし討したら確実にフルボッコにされますので、戦国時代において
朝敵の汚名だけはどうしても避けたかったのです。
そんな背景なので、権力を全く持っていないからこそ、権力者を従えれる
今の日本でも、憲法九条をまもれとかいう人たちの殆どは、なにかしら利害関係があって
護憲だなんだと言っていますが、一部の人は本気で軍隊を持たないことが最大の
抑止力になると思っているのは、そんな日本の歴史に起因しているのだと思います。
話がそれたので戻します。
- 100 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/14(金) 23:51:06.51 ID:ec7MLnGW0.net
-
天皇家はやり手だな
- 102 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 23:56:55.19 ID:FZ9O6y9B0.net
-
>>100
公家社会という、世界でも稀な閉鎖環境で権力闘争を繰り返し
海外ならもっと発展できる環境へ飛び出していくのに、頑なに
貴族社会に固執して、その中で政治ゲームを繰り返してきた
筋金入りの政治家が日本の公家です。
その公家の最たるものが天皇家ですので、力に頼って切り従える
戦国大名とは政治力の深みが違いますよね。
- 103 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/14(金) 23:58:10.41 ID:FZ9O6y9B0.net
-
戦国大名もある意味、相互補完関係で貴族勢力とは仲良く出来たという
背景はお話しましたが、そこに第三勢力の寺社勢力が現れるわけです。
- 105 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/15(土) 00:04:46.38 ID:vfKZMCq40.net
-
そこは宗教的権威という、あの世の権力をもった俗世権威で、どう戦っても
あの世の権力なんて奪うことが出来ない永遠のブルーオーシャンなのです。
先程もちょっと書きましたが、現在の比科学的な占いや神託、祈りや先祖の
祟などが真剣に信じられて来た時代に、この世の苦しみをあの世での極楽に
転化することを約束してくれるわけです。
どれだけ頑張っても、ほとんどの農民は農民で一生終わる。
頑張って戦国大名に年貢を払ったって、当然としか思われない。
でも、寺社に払ったら死んだ後の栄達を保証してくれるわけです。
そりゃ、あの世とか宗教とかが最新科学に等しかった時代ですし
どうせ支払うなら、戦国大名より寺社ですし、どうせ敬うなら
天皇よりもあの世の神になるわけです。
オマケに、寺社にて期待して死んだら地獄に堕ちて、寺社と
共に戦って死んだら、自分はもちろん妻子まで天国に行けると
なれば、そりゃ同じ死ぬ確率だったら寺社側につくわけです。
- 106 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/15(土) 00:10:28.68 ID:EKHkoqWp0.net
-
なんか久々に平和でためになるスレに出会えた
- 108 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/15(土) 00:11:28.14 ID:vfKZMCq40.net
-
そんな背景で、あの世の権力という俗世権威が、いつしか俗世の権力に代わり、
その権力が富を呼び、比叡山が今でいうところの、手取り750億円を毎年好き放題
使える勢力になっているわけです。
一般的な大名は、農民から徴兵して戦死者が出るとちゃんと遺族に手当を支払います。
それは戦争では大きな負担となるので、戦争といってもある意味紳士的で
極力双方に死傷者が出ないように暗黙のルールがあって、極論すると戦争ごっこ
のような状態でしたが
寺社勢力の農民兵は、死こそ最大の功徳と言わんばかりに、それこそ死ぬ気で
戦いに望み、戦国大名同士では無理に戦わない場面でも、容赦なく攻めてきます。
オマケに死を恐れない。
無限にゾンビ兵を召喚できるお金持ちなわけです。
これは、正直天皇も時の武家権力者も手を焼いたわけです。
- 112 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/15(土) 00:24:08.27 ID:vfKZMCq40.net
-
戦国時代の、寺社勢力（宗教勢力）がいかにチートな存在だったかを
イメージして欲しかったので変な表現になってましたｗ
兎にも角にも、強大な勢力だったんですね寺社勢力は。
そして、先ほど>>107が仰ったように、権力構造が固まると
宗教にはメスが入れにくくなって、統治者は宗教と同化するか
大幅な治外法権を認めてお互いに不可侵の関係を構築するかの2択になるわけです。
しかし、信長は四方八方に敵勢力が跋扈するなかで、その危険性を見抜いて
天下統一まではまだまだな状態で日本で１〜２を争う勢力という段階で宗教の
政治力（俗世への影響力）を排除したんですね。
さらに、宗教嫌いとかそういう狭量な視野ではない証拠として、のちの本願寺との
抗争が集結した後に本願寺の布教活動を禁止したり、弾圧することは一切していません。
寺社は寺社の本分を全うするにあたっては、信長はむしろ保護しているくらいです。
先程からキリスト教の話が出ていましたが、特にキリスト教を保護していたのかというと
そうではありません、キリスト教宣教師が調子に乗って、俗世権力者の政治力に
影響を及ぼそうとしたら、信長は自らを神として拝めと言ってのけます。
それは唯一神を説くキリスト教の全否定です。
だからといって、キリスト教徒を弾圧したかというとしていません。
調子に乗り過ぎたら、ゆるさないぞという政治的パフォーマンス止まりです。
- 111 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/15(土) 00:19:02.89 ID:nY6ndPOV0.net
-
寺社勢力で死を恐れないのって死んだら極楽にいけるって信じてる一向宗くらいかと思ってた
叡山の生臭坊主たちちゃんと戦ってたんだな
- 113 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/15(土) 00:31:28.67 ID:vfKZMCq40.net
-
>>111
僧兵はえてして、チンピラですので戦闘にはめっぽう弱いです。
比叡山は末寺が死ぬほどあり、そこに帰依している農民の方が
危ないです、死ねば極楽浄土の一向宗は極端ですが、どこの寺社も
寺領の民や信者を煽り立てて、一揆を起こすときなどは、死後の栄達を
空手形を渡して煽っています。
宗教とは、潜在的にそういったゾンビ兵を量産できる脅威であることが
信長に徹底的な粛清をさせることにつながったんだと思います。
因みに後に比叡山の復興も信長は一切邪魔していません。
比叡山の焼き討ちは、もう一段低い神のご加護やご威光の化けの皮を剥がす意味が
強いです、例えば雷が落ちた時に、隣の寺に落ちず、すぐ横の民家に落ちたりすると
神のご威光で雷も避けたとなるわけです。
それが、精神的な支柱となって比叡山は、神域であるから神に守られている
そこを侵すものは神罰が下ると信じていたら、あっけなく全滅して炎上。
多少なりとも、民衆もあれ？と思うわけです。
比叡山の焼き討ちはそういう政治パフォーマンスの1つですね。
- 114 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/15(土) 00:31:52.57 ID:nY6ndPOV0.net
-
信長が自身を神になぞらえたっていうのは単なる方便かもしれないけど
一歩間違えば後期帝政ローマや現代の北朝鮮みたいなある意味での祭政一致に逆戻りする危険はあるよね
- 117 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/15(土) 00:41:26.53 ID:vfKZMCq40.net
-
>>114
独裁者であることは否めないので、信長の舵取り1つで、信長自身がそこを
臨んでいなくてもその後継者がその道を進んだ危険性は大いにあると思います。
- 115 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/15(土) 00:34:02.25 ID:J0FtEW950.net
-
一番の誤解はこれだろ
「本能寺が変」
そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、
被害にあった柱を片っ端から松明であぶって
シロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ〜！」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、
天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。
- 118 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/15(土) 00:44:29.94 ID:vfKZMCq40.net
-
>>115
そういうのは、そういうので好きですｗ
意外と本当に、それくらいしょうもないことで歴史が動いている事も
実際は多々あると思いますｗ
今、私達が本当にしょうもないことで揉めたり、喜んだり、悲しんだりしてるわけで
時の権力者も同じ人間ですから、理解できないくらいしょーもないことで
大きく歴史に影響を与えてしまったこともたくさんあるでしょうけど、だから
歴史は血が通ってて面白いですよねｗ
- 116 ：されど書き溜めは無し ：2014/11/15(土) 00:40:02.61 ID:vfKZMCq40.net
-
冗長になってしまったので、最後にしますｗ
信長が残忍だとか、キレやすい元祖ゆとりとか言われますが
その残忍さの引き合いにだされる比叡山の焼き討ち。
端的に時代背景や歴史の連続性を無視してその行為だけみれば
寺に放火して、老若男女3000人なで斬りにした残虐行為になるのですが
その焼き討ちの3000人の犠牲でその後何人が無駄な宗教戦争（敢えてこの言葉使います）
に巻き込まれずに済んだことか。
またその後の本願寺との抗争を経て、日本が得た政教分離の文化は
その後どれだけ日本の経済発展に寄与したことか、結果から歴史を見ることは
あってはならないことですが、信長が残虐行為だと言われる行動に意味のない
行動は1つもありません。
願わくば、物語としてだけではなく歴史としてしっかり咀嚼して、先人の偉人の
功績を正しく評価してこそ、今の政治家に対しても正しい評価が下せると思います。
飛躍しましたが、是非信長の行動の意味を考えながらもう一度信長という人物を
皆さんが再評価していただけたらと思います。
と、締りが悪いですが最後までありがとうございましたm(_ _)m
- 120 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/15(土) 00:47:42.44 ID:paiJ3bRH0.net
-
割と面白かった乙
- 121 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/15(土) 00:48:14.78 ID:nY6ndPOV0.net
-
信長は比叡山焼き討ちや本願寺攻めで宗教勢力を政治から排除した→政教分離を目指した
っていう見方はちょっと現代視点すぎやしないか？
当時の信長が今日的な政教分離の概念もっていたのかはわからない
対立勢力を弱体化させた程度の意識だったんじゃないか？
- 123 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/15(土) 01:01:03.99 ID:5go9zvFE0.net
-
>>121
思ってないことが偶然そうなったってことよくあるじゃん？
あくまで>>1の勝手な解釈だから問題ない
- 122 ：以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします ：2014/11/15(土) 00:49:03.48 ID:nY6ndPOV0.net
-
おつ
勉強になりました
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1415970570/
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コメント一覧 (94)
おい、信長が劣化曹操などとホザいた馬鹿は、
シューキンぺーのケツを舐めてShineｗウェーハッハッハーｗ
あれは正攻法のマグレ当たりってのが既に有力なんだよ
忠臣蔵で太鼓を叩いて吉良邸を囲んだなんて信じてるレベル
なんだかんだであの三人が戦国の主役なんだよな
富士山見て「ひゃっほう！！」と浮かれて馬で走り回ったとか
そんな、魔王然とした観念を覆すエピソードを挙げるスレかとおもえば
当時の権力感が伝わるようなためになるスレだった
それにしても、ドヤ顔で乱入してきた魑魅毛利ってコテ浅っ!ペラッペラですやん
いなされてる感じがこれまた恥ずかしい
信長にとって寺社勢力から武力を取り上げることは至上命題だったのだ
人の命など軽かった時代を、現代の価値観で測るなど笑止
そもそも宗教勢力は腐りきっていた
宗教ほど厄介なものはないのだ
天皇の権威が落ちたら日本はどうなるんだろ？権威が宗教に移ってイスラムとかキリストみたくｇｄｇｄ政治に突入するのかねぇ
寺社組織が権力をもちやすい土壌になればなる ほど、当然、各宗派間の争いも過激になる。それぞれ僧兵という軍隊も持っている、と。
だから当時、寺社仏閣の焼き討ちを一番していたのが僧兵なんだよね。
そこら辺の事情が全く後世には伝わっていない時点で、 イメージの捻じ曲げが行われてる気がする。そういうのは坊主の十八番だし。
秀吉の政策のほとんどは信長からの引き継ぎという現実
信長はマジでヤバいサイコパス野郎やったのにw信長に仕えてた宣教師の日記にも、信長の家臣達は信長を虎か何かのように恐れてたって書いてあるしw
因みに信長がもし天下取ってたら、新安土城に天皇を移住させて、階下に住まわせて、自分はその上の天守閣に住む予定だった事が判明してるw
ゆくゆくは天皇の権威を奪って、その上に立ち、更には邪魔やから滅ぼす事まで、考えてたんじゃないかな？
その際はキレ者で冷酷な信長の事やから、天皇の血筋の者を、一堂に集めて皆殺し、病気だとか理由を付けて来なかった者には刺客を派遣とか、徹底してやったと思う。
ウヨクちゃうしwそれが特にどうこうは無いんやけどwそんな感じで万事、冷酷な事行ってるんだな。
いまどき信長が暴君って思ってるやつも少ないだろ
どのような行為だって好意的に解釈できるわ。
※18はそう思っているようです。
城を大軍で時間かけて攻めるっていうのは立派な正攻法だし奇策を使う奴が戦が上手いとかいう風潮はどうかと思うな
なお寺社の集金システム自体は今も健在のもよう
思ったよりアカデミックな話だったｗ
個人的には「信長のシェフ」も好きだけど「信長の忍び」も好き
現実にはなかなか難しいことだよなあ
理知的で冷静、一見残虐な行動もそれらしい理屈の上でやってたみたいだね
それは後の明治新政府が遷都のさいにやっているから、そう問題ではないだろう。
が みずから王になろうとすれば、家臣も敵になるしそこまではしないだろう、
ただ天皇の行幸を強制できればすごい権勢になるし、より覇権を誇示できる。
本能寺の黒幕もそれが気に入らなかったのかもしれない。
朝倉を滅ぼした刀根坂の戦いの信長の読みは凄かったんだけどな
通算の勝率も高いし、兵力不足等で信長本人が槍を持って前線に出た戦いは負けがないはず
信長が焼き討ちをしなくても秀吉、家康、明治政府が政教分離をしたっての
ねねへの手紙を見ても、細やかな人間だってことがわかる。人の感情の機微とかきちんとわかる人だったんだよ。
今は、割りと桶狭間奇襲説は否定する人もいるけれど、これもどっかから書き付け一つ見つかっただけでまたひっくり返る可能性はある。
徳川家康が凄いのは武田信玄にフルボッコされた以後に生活スタイルを急変させたこと
織田信長や豊臣秀吉から処罰されないように気を配りつつ、長生きするために食生活や医療を研究してたから
その辺りの事情を知ると、信長のやってきた事の意味がわかってくるよね。
当時の組合である座に加入せずに商売を始めると、
組合員である坊主が僧兵を使って、商売ができないように施設を破壊しに行かせたとか。
初めて本で読んだときはヤクザかと思ったわｗ
宇都宮や壬生に従属していたけどかなり力を持っていたらしい
いや残念ながら信長は曹操の劣化版と言われても確かに仕方ない。夢半ばで散った信長に比べ曹操は魏の建国から文化の改革までやり切って天寿を全うしている。さらに戦績を考えても勝率含め曹操には及ばない。政治的手腕は肩を並べられるとしても、武芸は達人、学問は孫子を編集して後世に伝え、さらに芸術家として数々の作品を遺している曹操ははっきり言って人外の化け物級。
誤解のないよう言っとくけど曹操が凄すぎるだけで信長がダメなわけではない。また日本の歴史に曹操以上の偉人がいないわけでもないって思ってる。
曹操と信長を比較するならそうなるってだけで。
面白くないかもだが太源崇孚雪斎を知りたい。
こういうのを読んで、新しい視点・視野を持てるってのはすごく楽しい。
燃えてるんだ廊下
生臭坊主。
お前それ思いっきり>>1が言ってる事と同じなんだけど、一体何を読んだのお前は？
最終的には首謀者の寺を破壊したんだから家康も大概。
半神みたいに描くのはやめて欲しいわ
なんか常に人間を超越した存在みたいでうさんくさい
豊臣、徳川あたりの情報操作ってのも聞いたことあるし
まあ頼る物が無かった時代だし今よりはよっぽど宗教へのコミットメントが大きかったとは思うけど
信長が初めてやったわけではないし、日本全国各地で寺社は焼かれている
これをもって信長が特別であると語るのは違うんじゃないかな
でもそんな信長の末裔(本当に末裔なのか疑惑だけど)の信成さんは今や泣き芸バラエティのお人w
ヒトラー総統の誤解に比べればマシだろ
ヒトラーの伝記とか
世界の歴史とかいう本(漫画版でもいい)見てみろよ 悪者としてしか描いてない演説の力があったってとこも
どうにか悪く結びつけようとしてる感じ
さすがに不快だわ
土下座、逃げる、許す
信長は対立してたからぶっ潰しただけ
アメリカが原爆落としたお陰で戦争が終わって日本のためになったね
っていうのより説得力ないわ
面白かった
想像オナニーマン
そういう解釈もあるよね。
鵜呑みにするのはアホだけど、いろんな考えを皆が持ってればいいともう。怖いのは教師や教科書などの1人の言葉を絶対にする人。
余計なお世話かもしれんが、尊敬する人物にはヒトラー総統よりも
フリードリヒ大王を挙げた方が世間受けはいいと思うよ。
ヒトラーが尊敬してた人物だしｗ
彼女はカトリックのお膝元イタリアに長く住んで歴史物を書いてたから、キリスト教のドロドロをよく解っていた。でも自然に恵まれた地中海気質の虚楽的で現実的なイタリア人より、フランスやドイツのほうが魔女狩りや宗教戦争は酷かったと思う。あとポルトガル、スペインは中南米でキリスト教を植民地支配の尖兵としていたね。
どちらにしろ、キリスト教が日本では牙を抜かれて良かったよ。徳川時代に正式に禁教になったけど、政教分離の先鞭をつけたのはやはり信長サマだと思うよ。
評価基準がもう少し明確になっているとよりアカデミックになる。
因みに政教分離という理念のもとに行動していたとはかんがえづらく、あくまでも権力闘争の戦略的結果そうなっているという表現のほうがあってる。
また、他者から送られた言葉ではあるものの行動の指針を天下布武と定めこれが自他ともに認める信長の指針であり、理念としたいと考えていたと思われるので、その辺には触れて考察してほしかったです。
特にネット民の間では
何よりあれだけ血みどろの戦いを繰り広げた本願寺が未だに残ってることを思えば逆に納得が行くわ。
金持ちボンボン息子。凄いのは親の方だね。周りも大した敵は居なかった。今川義元はただの地方大名で上洛のつもりもなかったのが最近の見方だし。
そう言った背景を元に、なぜ日本だけ近代において宗教が元での大きな争いの事実なく、個人的には全く意識していない人の方が多いと言う理由にも、なるほど〜っと思えるから、聞いていて合点出来、面白かったな。
ちなみに、「本能寺が変」で「敵は本能寺のアリ」だった！
これは優秀過ぎたw
よく知っているなそんなこと
日光山も天台宗 焼き討ちから逃れた者が落ち延びる先として充分あり得る天海もそのひとりであろうとも考えられ見逃してくれたのは明智光秀とも
なお もとスレでは宗教勢力と民衆の関わりについて触れているが大名も来世の御利益(と現世における宗教勢力の力を利用する)ために貨幣や作物人手の他領地まで寄進している二荒信仰は今の岩手県まで及んでいた時期もあるとも言われる
ただ 下野国内の勢力とは時期によってくっついたり離れたりだなあ
つーかイッチ以外の蛇足が多すぎる、本スレの奴等は別にスレ立てろと思うし※欄にもイッチが間違ってるみたいな奴居るしw自分の意見自分が立てたスレで言ってるだけじゃんこの人、いちいち否定せんでもいいわ
・コメントは非公開、規制の対象となる場合があります。書き込みが行えない場合、IP由来の巻き込み規制の可能性があります。