1: ヴィルヘルム二世 2022/02/05(土) 13:48:41.42 0
なお開戦は史実と同じ、参戦国も一緒
2: 世界＠名無史さん 2022/02/05(土) 14:01:18.63 0
一時的な感情でカイザーを退位させたのは良くなかったな
ヴァイマール共和国の政体の不安定さやその後のナチス台頭を考えたら
ヴァイマール共和国の政体の不安定さやその後のナチス台頭を考えたら
3: 世界＠名無史さん 2022/02/05(土) 14:20:32.43 0
>>2
退位させたというかウィリーが逃げただけだし…
退位させたというかウィリーが逃げただけだし…
5: 世界＠名無史さん 2022/02/05(土) 16:24:43.48 0
周りの同盟国が弱すぎる
イギリスやフランスと同盟すべきだな
イギリスやフランスと同盟すべきだな
10: 世界＠名無史さん 2022/02/05(土) 19:51:17.03 O
二正面作戦を避ける
西の英仏とは戦わずに、東の対ロシア戦に専念すれば勝てた
ロシア国内には革命の火が燻ってたから、ロシアは長期戦を戦えない
モスクワまで攻め込まずとも、局地戦で勝てばロシア国内で革命起きて勝手に帝政ロシアは崩壊した
西の英仏とは戦わずに、東の対ロシア戦に専念すれば勝てた
ロシア国内には革命の火が燻ってたから、ロシアは長期戦を戦えない
モスクワまで攻め込まずとも、局地戦で勝てばロシア国内で革命起きて勝手に帝政ロシアは崩壊した
12: 世界＠名無史さん 2022/02/05(土) 20:49:59.95 0
>>1
それだとどうしても勝てる気がしない
アジア・アフリカの植民地は大半がイギリスとフランスで折半し、西半球はアメリカ、ユーラシア北部の大半はロシアが支配している
これに囲まれて勝つのは少しムリじゃね？
それだとどうしても勝てる気がしない
アジア・アフリカの植民地は大半がイギリスとフランスで折半し、西半球はアメリカ、ユーラシア北部の大半はロシアが支配している
これに囲まれて勝つのは少しムリじゃね？
13: 世界＠名無史さん 2022/02/05(土) 21:30:00.36 0
囲まれていようが西部戦線で素早く勝利すればいい
が、速攻で勝つシナリオは、願望を書いたものしか出来なかったんだからどうにもならんな
が、速攻で勝つシナリオは、願望を書いたものしか出来なかったんだからどうにもならんな
14: 世界＠名無史さん 2022/02/05(土) 22:05:51.57 0
>>13
一年以内に速攻で勝ち逃げしないと
4年も長引いたら恐ろしい
一年以内に速攻で勝ち逃げしないと
4年も長引いたら恐ろしい
17: 世界＠名無史さん 2022/02/05(土) 23:33:13.20 0
>>1
ロシアにはイギリスを占領するまで絶対戦いを挑まない
無差別に船舶攻撃してアメリカ様を怒らせていいのはヨーロッパ全土制圧してから
ロシアにはイギリスを占領するまで絶対戦いを挑まない
無差別に船舶攻撃してアメリカ様を怒らせていいのはヨーロッパ全土制圧してから
20: 世界＠名無史さん 2022/02/06(日) 10:38:16.06 O
>>17
陸軍国家ドイツが海軍国家イギリスを占領するのは無理
航空機が発達した第二次大戦でも無理だった
陸軍国家ドイツが海軍国家イギリスを占領するのは無理
航空機が発達した第二次大戦でも無理だった
22: 世界＠名無史さん 2022/02/06(日) 13:19:20.33 0
ドイツは、ロシアには勝っただろ
正式に認められたわけではないが、事実上の勝利
正式に認められたわけではないが、事実上の勝利
92: 世界＠名無史さん 2022/06/01(水) 07:08:33.70 0
>>22
ロシアだけに勝っても意味が無いんだよな
ロシアに勝った事が全体の勝利につながったならともかく
結局はブレストリトフスク条約も破棄させられたわけだし
ロシアだけに勝っても意味が無いんだよな
ロシアに勝った事が全体の勝利につながったならともかく
結局はブレストリトフスク条約も破棄させられたわけだし
23: 世界＠名無史さん 2022/02/06(日) 15:06:30.42 0
ロシアはモスクワが遠すぎて勝てんのよ
いざとなったら撤退して焦土作戦もあるし
だからナポレオンもヒトラーも負けた
ロシアと戦うのは自殺行為でしかない
国力を充分につけてイギリスとアメリカが動けない状況でないと勝てない
いざとなったら撤退して焦土作戦もあるし
だからナポレオンもヒトラーも負けた
ロシアと戦うのは自殺行為でしかない
国力を充分につけてイギリスとアメリカが動けない状況でないと勝てない
24: 世界＠名無史さん 2022/02/06(日) 16:02:39.89 0
アメリカいなくてもカイザーシュラハト負けてたんじゃないか
戦車足りないだろ
戦車足りないだろ
28: 世界＠名無史さん 2022/02/06(日) 17:40:51.21 O
ロシアを倒した後にフランスを粉砕すると言う、シュリーフェンプランが失敗に終わった時点で勝ち目なし
更にヨーロッパ大陸の戦争には介入しないと思われてたイギリスが参戦したんで、短期決戦を想定してたドイツの目算は完全に狂った
更にヨーロッパ大陸の戦争には介入しないと思われてたイギリスが参戦したんで、短期決戦を想定してたドイツの目算は完全に狂った
30: 世界＠名無史さん 2022/02/06(日) 19:01:43.81 0
ぶっちゃけドイツは自ら仕掛けず、出来れば戦争自体しないほうがよかった
31: 世界＠名無史さん 2022/02/06(日) 20:06:54.85 O
そもそも、セルビア人によるオーストリア皇太子暗殺に始まって、セルビアとオーストリアだけで終わった話
それをドイツ、ロシア、フランス、イギリスが介入して欧州大戦
更に日本やトルコ、アメリカが加わって世界大戦になった
列強が介入しなければ、オーストリアとセルビアの局地戦で終了してた
それをドイツ、ロシア、フランス、イギリスが介入して欧州大戦
更に日本やトルコ、アメリカが加わって世界大戦になった
列強が介入しなければ、オーストリアとセルビアの局地戦で終了してた
33: 世界＠名無史さん 2022/02/06(日) 22:51:27.46 0
オーストリア見殺し
ほとぼりが冷めたらオーストリア地域とズデーテンを併合
ほとぼりが冷めたらオーストリア地域とズデーテンを併合
34: 世界＠名無史さん 2022/02/06(日) 22:51:46.38 0
ハプスブルク帝国が歪なかたちだったからこの大戦で解体する方向に向かったんだろうね
ベーメンやスロベニアやハンガリーなど異民族を抱えすぎだったと思う
ベーメンやスロベニアやハンガリーなど異民族を抱えすぎだったと思う
41: 世界＠名無史さん 2022/02/09(水) 10:51:47.93 0
というかハプスブルク家の家門政策で東欧に領地があったから仕方ないだろ
ホーエンツォレルンもプロイセン(旧ドイツ騎士団領)をはじめ東方から支配を固めていったし
特にハプスブルクとしては対オスマン帝国でハンガリーやユーゴスラビア辺りを固めておく必要があったのではないかと思う
ホーエンツォレルンもプロイセン(旧ドイツ騎士団領)をはじめ東方から支配を固めていったし
特にハプスブルクとしては対オスマン帝国でハンガリーやユーゴスラビア辺りを固めておく必要があったのではないかと思う
47: 世界＠名無史さん 2022/02/14(月) 09:40:39.22 0
わざわざ独露協定を潰して敵に回すなよと
56: 世界＠名無史さん 2022/02/19(土) 20:36:02.97 0
>>47
オーストリア・ハンガリー二重帝国内で高揚した、汎スラブ主義と汎ゲルマン主義。
これらに、乗っかることで独露の両国は、自らの勢力圏を拡大しようとしたが、むしろ引きずり込まれてしまって、次第に民衆レベルの対立を制御できなくなっていったんじゃないか？
東のゲルマン人が、ドイツとの合邦を求めてる、南のスラブ人がロシアとの合邦を求めてると相互に信念を持つようになってしまった。
かくして、かつてから国王専制を尊ぶウィーン体制の守護者であった、独露墺の三帝同盟は崩壊してしまう。
オーストリア・ハンガリー二重帝国内で高揚した、汎スラブ主義と汎ゲルマン主義。
これらに、乗っかることで独露の両国は、自らの勢力圏を拡大しようとしたが、むしろ引きずり込まれてしまって、次第に民衆レベルの対立を制御できなくなっていったんじゃないか？
東のゲルマン人が、ドイツとの合邦を求めてる、南のスラブ人がロシアとの合邦を求めてると相互に信念を持つようになってしまった。
かくして、かつてから国王専制を尊ぶウィーン体制の守護者であった、独露墺の三帝同盟は崩壊してしまう。
4
4: 世界＠名無史さん 2022/02/14(月) 09:20:30.53 0
4: 世界＠名無史さん 2022/02/14(月) 09:20:30.53 0
ベルギーに侵攻したのはいかにも不味かった
これが英国の参戦を決定的にした
ベルギー侵攻などというシュリーフェンプランは捨て英国の参戦を防ぐとともに取り敢えずフランスは国境線で押さえておき東部戦線に注力してはどうか
これが英国の参戦を決定的にした
ベルギー侵攻などというシュリーフェンプランは捨て英国の参戦を防ぐとともに取り敢えずフランスは国境線で押さえておき東部戦線に注力してはどうか
61: 世界＠名無史さん 2022/02/26(土) 10:44:03.32 0
>>1
ベルギーを攻めなければイギリスが参戦したか？
西部戦線はエルザス・ロートリンゲンにある程度の兵力を配置して守勢に徹する。というか対仏宣戦布告はしない。
もしフランスが露仏同盟の盟約で攻めてきたら…って時の備えだ。
対仏国境は狭いので戦場が限定されるから守りやすい。フランスがベルギーを経由して攻め込んでくるなら話は別だが…
そうやってロシアとの戦いを優先すれば勝てるのではないか
ベルギーを攻めなければイギリスが参戦したか？
西部戦線はエルザス・ロートリンゲンにある程度の兵力を配置して守勢に徹する。というか対仏宣戦布告はしない。
もしフランスが露仏同盟の盟約で攻めてきたら…って時の備えだ。
対仏国境は狭いので戦場が限定されるから守りやすい。フランスがベルギーを経由して攻め込んでくるなら話は別だが…
そうやってロシアとの戦いを優先すれば勝てるのではないか
66: 世界＠名無史さん 2022/03/10(木) 21:47:01.84 0
スペインを同盟国側で参戦させることはできなかったのか？
というか開戦前の国際関係で独西同盟はできなかったのか？
独は露仏に挟まれているが、それなら仏も独西に挟まれてるわけで
というか開戦前の国際関係で独西同盟はできなかったのか？
独は露仏に挟まれているが、それなら仏も独西に挟まれてるわけで
67: 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 09:53:44.65 0
スペインが同盟側で参戦して政治経済に何かメリットある？
68: 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 12:42:49.42 0
ジブラルタル海峡の封鎖
69: 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 17:12:26.11 0
スペインにはそんな海軍戦力とわざわざ同盟に与するメリットがあると思えんけど
71: 世界＠名無史さん 2022/03/11(金) 23:27:03.08 0
ドイツ外相ツィンメルマンがメキシコに参戦すれば米墨戦争でアメリカに奪われた3州を返還すると持ちかけたが、米西戦争でスペインもアメリカにあちこち奪われているから同じような勧誘をしててもおかしくはない気もする
72: 世界＠名無史さん 2022/03/12(土) 06:56:12.42 0
問題はスペインとフランスの関係がどうだったか
あとジブラルタルを締め上げることができるかどうか
あとジブラルタルを締め上げることができるかどうか
73: 世界＠名無史さん 2022/03/12(土) 15:36:17.36 0
ジブラルタルの陸地側に巨大な砲台を作れば海峡を通る船をすべて無力化できるだろう
スエズ運河も同時に無力化しイギリスの生命線を経つこともできる
スエズ運河も同時に無力化しイギリスの生命線を経つこともできる
74: 世界＠名無史さん 2022/03/12(土) 19:42:20.56 0
でもジブラルタルはイギリスの領土
77: 世界＠名無史さん 2022/03/12(土) 21:24:36.81 0
>>76
よく考えたらスペインにとって英領ジブラルタルって目障りだよね。
これってイギリスを追い出す絶好の機会じゃないの？
よく考えたらスペインにとって英領ジブラルタルって目障りだよね。
これってイギリスを追い出す絶好の機会じゃないの？
75: 世界＠名無史さん 2022/03/12(土) 20:38:37.01 0
ドイツ的にはスウェーデンも焚き付けてフィンランドに攻め込ませることができたら東部戦線も負担が軽くなったのでは
スウェーデンはスウェーデンでフィンランドをロシアに奪われた恨みがあろう
スウェーデンはスウェーデンでフィンランドをロシアに奪われた恨みがあろう
78: 世界＠名無史さん 2022/03/12(土) 22:27:09.74 0
オーストリアがイタリアにフィウメを含む領土を割譲すればイタリアは同盟国側で参戦したのではないか？
79: 世界＠名無史さん 2022/03/12(土) 23:04:51.67 0
もともと内陸国であるオーストリア帝国にとって、トリエステは海洋への出口であり最重要の港湾都市。北京帝国にとっての天津、ロシア帝国にとってのサンクトペテルブルクみたいなものだ。手放せるわけがない
多くの優良な港湾を擁するイタリアに併合されたら存在感が薄れ、繁栄は失われた
多くの優良な港湾を擁するイタリアに併合されたら存在感が薄れ、繁栄は失われた
80: 世界＠名無史さん 2022/03/13(日) 06:34:04.70 0
>>79
うん。だがイタリアに領土を割譲しても全ての海岸線を手放すわけではないだろう。
港は他にもあるはず…
うん。だがイタリアに領土を割譲しても全ての海岸線を手放すわけではないだろう。
港は他にもあるはず…
82: 世界＠名無史さん 2022/03/13(日) 10:33:48.36 0
>>80
それにセルビア戦に勝利してモンテネグロやアルバニアも占領したら海岸線の領土増えるぞ
それにセルビア戦に勝利してモンテネグロやアルバニアも占領したら海岸線の領土増えるぞ
81: 世界＠名無史さん 2022/03/13(日) 07:45:31.97 0
イタリアが同盟国側で参戦すれば連合国側としてもピンチだと思う。イタリアはヘタリアとかバカにされるけどさ…
まずオーストリアに南西からの圧力がかからなくなる。
加えてフランスは東南に新たな戦線の負担が生じる。
そして最大の問題はイギリスの地中海航路が危険なものとなり、海軍の増派が必要になる。
まずオーストリアに南西からの圧力がかからなくなる。
加えてフランスは東南に新たな戦線の負担が生じる。
そして最大の問題はイギリスの地中海航路が危険なものとなり、海軍の増派が必要になる。
83: 世界＠名無史さん 2022/04/07(木) 20:13:31.72 0
「開戦は史実と同じ」という前提はロシアに宣戦布告するところからって事でいいのかな？
ならロシア戦に集中して、フランスは向こうからドイツに攻めさせるという感じでいいだろ。イギリスは敵に回さず、仏露相手に集中。
フランスにアルザスを攻めさせればアルザスも完全にドイツ寄りに気持ち固めてくれるしこっちが被害者という体裁も作れる。
まあベストなのはオーストリアを見捨てて戦争を始めない事だけどな。
オーストリアが自然に滅亡したらオーストリアとボヘミアだけドイツ帝国に合併させればいいだけ。
フランスやイギリスには海外の植民地や権益を全部譲って絶対ご機嫌を取る事。
ならロシア戦に集中して、フランスは向こうからドイツに攻めさせるという感じでいいだろ。イギリスは敵に回さず、仏露相手に集中。
フランスにアルザスを攻めさせればアルザスも完全にドイツ寄りに気持ち固めてくれるしこっちが被害者という体裁も作れる。
まあベストなのはオーストリアを見捨てて戦争を始めない事だけどな。
オーストリアが自然に滅亡したらオーストリアとボヘミアだけドイツ帝国に合併させればいいだけ。
フランスやイギリスには海外の植民地や権益を全部譲って絶対ご機嫌を取る事。
84: 世界＠名無史さん 2022/04/09(土) 19:49:02.23 0
フランスが侵攻してアルザス人がドイツ寄りになるかは微妙だろう
今と違って爆撃もないしフランス軍はアルザス解放に凝り固まっているから乱暴狼藉という事にはならないだろう
逆にドイツは普仏戦争後、住民の意識レベルでアルザスの再統合に成功したとはいいがたい
今と違って爆撃もないしフランス軍はアルザス解放に凝り固まっているから乱暴狼藉という事にはならないだろう
逆にドイツは普仏戦争後、住民の意識レベルでアルザスの再統合に成功したとはいいがたい
88: 世界＠名無史さん 2022/05/20(金) 19:15:23.69 0
アルザスは元々ドイツ語を喋る地域でドイツ帝国に併合された時にフランス人は全員退去させられたから時間が経てばドイツに自然に馴染んでたと思うぞ
勝者の理論でドイツ側の負の面ばかり凄くフォーカス当てられがちだから、田舎者発言事件とかでアルザス住民はドイツに凄く反発してた！とか強く思われがちだけどそんな事無かったと思う
そもそも領土の入れ替わりの過渡期ってのは往々にしてそういった小さい問題はある程度起きてしまう事だからな
第一次大戦さえ無ければ後30年もすれば完全に馴染んでたと思うよ
まあ本当、海外領土争いに手を出さず、戦争起こさないだけでヨーロッパの覇権取れてたろうなドイツは
どうせオーストリアはサラエボ問題で崩壊するからオーストリアとボヘミアだけ利をチラつかせて併合すればいいだけ（無理そうならしなくてもいいし）
後は頃合いを見て皇帝の権威をイギリス並みに抑えて完全に民主化すればベスト
勝者の理論でドイツ側の負の面ばかり凄くフォーカス当てられがちだから、田舎者発言事件とかでアルザス住民はドイツに凄く反発してた！とか強く思われがちだけどそんな事無かったと思う
そもそも領土の入れ替わりの過渡期ってのは往々にしてそういった小さい問題はある程度起きてしまう事だからな
第一次大戦さえ無ければ後30年もすれば完全に馴染んでたと思うよ
まあ本当、海外領土争いに手を出さず、戦争起こさないだけでヨーロッパの覇権取れてたろうなドイツは
どうせオーストリアはサラエボ問題で崩壊するからオーストリアとボヘミアだけ利をチラつかせて併合すればいいだけ（無理そうならしなくてもいいし）
後は頃合いを見て皇帝の権威をイギリス並みに抑えて完全に民主化すればベスト
89: 世界＠名無史さん 2022/05/21(土) 22:28:11.15 0
当時アルザスは帝国領として治められていた
ドイツの州扱いされておらずアルザス人はドイツ人扱いされず二級市民相当 現在のアメリカもプエルトリコのようなものだろう
住民の忿懣と駐留ドイツ軍人のアルザス人蔑視との相乗効果でツァーベルン事件が起きた
一方でフランスではこの頃になるとアルザス・ロレーヌの回復は信仰の極に達しておりフランスに復帰を考える住民が増大するのは必然とも言える
当時のドイツ人自身が自覚していたがヴィルヘルム2世以下当時のドイツ人は自信過剰すぎて他国でも自国内出もとにかく四方八方に敵を製造していた 大人しくできるわけがない
ドイツの州扱いされておらずアルザス人はドイツ人扱いされず二級市民相当 現在のアメリカもプエルトリコのようなものだろう
住民の忿懣と駐留ドイツ軍人のアルザス人蔑視との相乗効果でツァーベルン事件が起きた
一方でフランスではこの頃になるとアルザス・ロレーヌの回復は信仰の極に達しておりフランスに復帰を考える住民が増大するのは必然とも言える
当時のドイツ人自身が自覚していたがヴィルヘルム2世以下当時のドイツ人は自信過剰すぎて他国でも自国内出もとにかく四方八方に敵を製造していた 大人しくできるわけがない
91: 世界＠名無史さん 2022/05/31(火) 19:50:03.97 0
>>89
フランスもフランスで似たようなもんだって事よ
勝者の理論でドイツの側だけ否定的に見られすぎてるだけでフランスのも結局右翼的思想に基づく対独強硬論でしかないし、まるで民度に格差があるかのように言うのは間違ってるわ
フランスにも田舎者差別やユダヤ差別も普通にあったわけだし
政府の対応次第では十分別の道も歩めただろうよ
ドイツが攻め込まずに相手に攻め込ませ、アルザスの統治政策も含めて改善していけば十分アルザスを保持することは出来たと思うよ
日本で言うところの昔の併合したての北海道や沖縄人との関係に近いわけだし時間が経てば解決する問題だ
例えば日本の沖縄でのアメリカとの間でも占領やら犯罪やら色々大問題になって騒ぎにもなったけど本格的にアメリカと憎み合って絶対的な対立関係に入ったわけでもないし、今は何とかなってるわけじゃん
日本帝国時代でも色んな諸問題でデモ、暴動みたいなのは起きてたし、士族の反乱もあったわけで、一度そういう事件があったから＝アルザス住民と今後絶対に相容れない敵対関係が存在してたみたいに解釈するのはお粗末すぎるだろ
アルザスも時間が経てば（ドイツ側の改善度によっては必要な時間の大小も変わってくだろうけど）自然に馴染んでたよ 元々国民国家ってそうして作られてくもんだし
たまたま世界大戦と重なったから余波で取り上げられたけども、民衆関係なく政府の対応次第で抑えられる範囲の案件だと思うよアルザスに関しては
そしてこのスレの趣旨は言わば政府がどう動いていけば良かったのかって意味での話だろうから、そもそもヴェストファーレン条約で分離政策として植え付けられた地方意識を削る改革にもう少し力を入れるべきだったとは思うな
フランスもフランスで似たようなもんだって事よ
勝者の理論でドイツの側だけ否定的に見られすぎてるだけでフランスのも結局右翼的思想に基づく対独強硬論でしかないし、まるで民度に格差があるかのように言うのは間違ってるわ
フランスにも田舎者差別やユダヤ差別も普通にあったわけだし
政府の対応次第では十分別の道も歩めただろうよ
ドイツが攻め込まずに相手に攻め込ませ、アルザスの統治政策も含めて改善していけば十分アルザスを保持することは出来たと思うよ
日本で言うところの昔の併合したての北海道や沖縄人との関係に近いわけだし時間が経てば解決する問題だ
例えば日本の沖縄でのアメリカとの間でも占領やら犯罪やら色々大問題になって騒ぎにもなったけど本格的にアメリカと憎み合って絶対的な対立関係に入ったわけでもないし、今は何とかなってるわけじゃん
日本帝国時代でも色んな諸問題でデモ、暴動みたいなのは起きてたし、士族の反乱もあったわけで、一度そういう事件があったから＝アルザス住民と今後絶対に相容れない敵対関係が存在してたみたいに解釈するのはお粗末すぎるだろ
アルザスも時間が経てば（ドイツ側の改善度によっては必要な時間の大小も変わってくだろうけど）自然に馴染んでたよ 元々国民国家ってそうして作られてくもんだし
たまたま世界大戦と重なったから余波で取り上げられたけども、民衆関係なく政府の対応次第で抑えられる範囲の案件だと思うよアルザスに関しては
そしてこのスレの趣旨は言わば政府がどう動いていけば良かったのかって意味での話だろうから、そもそもヴェストファーレン条約で分離政策として植え付けられた地方意識を削る改革にもう少し力を入れるべきだったとは思うな
90: 世界＠名無史さん 2022/05/22(日) 07:19:58.83 0
開戦時の参謀総長を小モルトケ外して他のシュリーフェン派以外にしておけばだいぶ違っていただろうな
少なくともベルギーにいきなり突っ込むことは無くなるだろうし、オーストリアに開戦させるようなことも無いかもしれない
少なくともベルギーにいきなり突っ込むことは無くなるだろうし、オーストリアに開戦させるようなことも無いかもしれない
引用元: ・【急募】ドイツ帝国を第一次世界大戦に勝たせる方法
