1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/21(水) 17:40:42 ID:NdBgkSHo0
中華史上最も優秀な家臣達（文官武官問わず）が揃っていたのはどの家臣団なのだろうか？
劉邦集団？劉秀集団？それとも李世民集団？








2: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/21(水) 19:39:37 ID:WVTELdiD0
劉邦軍に一票。

漢の三傑はそれぞれの分野で完璧すぎる働きをしてくれるので
劉邦がこの三者を使いこなすという漢全盛期の戦力なら中華史上最強だと思う。

3: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/21(水) 23:02:27 ID:k8mM0VUQ0
李世民自体は、そんなに人材は豊かじゃなかったんじゃないかな。
そのために、殺した李建成の配下の配下も取り込んだようだし。

4: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/22(木) 21:39:09 ID:X6ucl7e70
劉邦軍はタレント揃いではあるけれど、劉秀軍に比べると層が薄い気がする

5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/22(木) 22:07:19 ID:BgsEBHfT0
劉邦の三傑とは、過剰な宣伝による効果でしょ。
国のシステムとしても、最初は分割統治のようなものだし。
とても中国全土を統一したとはいえない。
言うならば、諸国の同盟による宗主国としての漢という感じ。
漢が偉大足りえたのは、劉邦ではなく、その後につづく名君によってであるし。

劉秀や李世民の家臣の粒の多さとは格が違う。
また、凌煙閣にある二十六功臣は、天下が収まった後の選定ということで、文人が多く優先となっている向きもある。

7: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/23(金) 19:22:40 ID:ncV6Hd0x0
漢が偉大足りえたのは、劉邦ではなく、その後につづく名君によってであるし。
創業がなければ存在そのものがありえないんだぜ？

11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/24(土) 02:10:38 ID:KHzoIZeZ0
史上最強かどうかはわからんが劉邦はヤクザまがいの小役人出身なのに子飼が優秀すぎるという幸運に恵まれてるよな
とくに官僚系の能力持った子飼がいるのが信じがたい
同じタイプの劉備なんか暴れるしかできない関張や影の薄い簡擁が子飼だぜ

12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/24(土) 15:15:02 ID:BHw+iipIO
>>11
支配した領土の差を見れば明らかだが、二人の器量の問題では？
例えば朱元璋と比べても劉邦が、際立って良い家臣に恵まれたと思えないが。

単純に分類できるタイプ別に功臣がおり、分かりやすい上に史記は人気があり、資料が豊富。それに比べて他の人物の場合、資料が少なく触れる機会がないため、評価されづらくなっている。

22: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/05/13(日) 03:01:11 ID:CzkY0fNP0
>>12
「子飼」に限定した話でしょ
軍立ち上げたときからの部下に蕭何、曹参、樊?、夏侯嬰、周勃が、比較的早い段階で張良や灌嬰を得てる
宰相に就けてもしっかりこなしてくれる人材がこの時点で居るっていうのは大したもの

25: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/03(日) 14:13:06 ID:R5qt/cOnO
>>22
その条件は全ての人物に当てはめられるのか？
各王朝の歴代の皇帝たちの中には、即位した時点で面子が凄い人物もいるよ。


そうやって条件をつけていけば、劉邦に有利な、もしくは劉邦にだけ当てはまるような状況にできるけど、それをもって最強であるという証明になるの？

13: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/24(土) 20:11:34 ID:MUI3/bGG0
確かに史記の影響は大きいかもね。
漢の三傑も偉大だけど彼らに匹敵し得る人物は他の時代にもたくさんいると思うし。

14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/24(土) 20:17:28 ID:9Gj+NWVM0
黥布や彭越あたりは家臣って気がしないけどな。
韓信も一時期以降は第三勢力って感じ。

18: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/29(木) 21:10:54 ID:eD1wgc/V0
三国時代なら曹操陣営が一番優秀ですかね？
他の時代の劉邦陣営や劉秀陣営には到底及ばないかもしれませんが。

19: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/29(木) 22:16:58 ID:jYmxMylZ0
毛沢東、朱徳、周恩来の中国共産党の長征が最強だろ。

20: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/04/06(金) 15:52:31 ID:8ch11Iki0
確かに中国共産党が最強かもしれん
色んな意味で

26: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/21(土) 02:06:42 ID:vgCm1+Gw0
朱元璋集団が中華最強だと思うな
まあ後にほとんど朱元璋自身の手によって殺されるけど

27: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/21(土) 22:54:03 ID:hJE6ZSV60
劉秀の家臣団って劉秀自体日本での知名度が高くない上、劉秀ばかりが目立ってしまうため霞んでしまいがち。
しかし実際は馬援も含めて優秀だったようだ。
かの徳川家でも彼等になぞらえて「徳川二四将」というのがある。

28: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/21(土) 23:08:05 ID:mnbYQDX+0
曹植だかに「光武帝の配下はクソ揃いだ」とか言われたらしいが

29: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/21(土) 23:54:49 ID:PchTEdvT0
地味な奴が多いけど実力的にはかなり凄い面子が揃ってると思うけどな＞劉秀の配下

30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/22(日) 00:09:24 ID:5zrejG2NO
諸葛亮の光武帝についての論文があるらしいんだがそれには光武帝が優秀すぎるから配下が目立たないだけで、逆に高祖の配下たちが目立つのは高祖が弱点が多いからだといった感じの内容らしい

32: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/22(日) 10:06:32 ID:QpW2uasd0
というか、馬援が光武帝の二四将に加わっていないのは、水滸伝でチョウガイが一〇八星に加わっていないのと同じで納得がいかない。

34: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/17(金) 14:35:24 ID:M3vNOaVP0
やっぱこうして見ると三国志の英雄達は部下が貧弱なのが良く分かるな。
誰も統一を達成することが出来なかったのもこのためだろうな。

44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/11/14(水) 19:49:39 ID:wuIgopHz0
三国オールスター

君主：曹操

１．腹心の人事担当：諸葛亮　荀彧
２．欠点を補う家臣：張昭
３．後見人的な重臣：夏侯惇、周瑜
４．最強の親衛隊長：許褚、典韋
５．知略優れた参謀：郭嘉、荀攸、法正、广統
６．遠征できる名将：魯粛、呂蒙、陸遜
７．一騎当千の猛将：関羽、張飛、黄忠、魏延、張遼、甘寧


これだけいてようやく唐太宗陣営に迫るほどかなと思える。
やっぱり三国時代は分裂しちゃってるだけに個々の国の場合だと層が薄いんだな。

46: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/11/14(水) 20:39:25 ID:2e4vWU5j0
>>44
そんだけ集めても 凌煙閣の二十四功臣には到底及ばない気がする。

47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/11/14(水) 20:59:28 ID:XKQz0lkJ0
…凌煙閣廿四功臣にも、微妙なのもいるが、たしかに李孝恭と李靖と李勣がいる分、層が厚そうではあるな。

49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/06(木) 13:04:06 ID:WriUmA0k0
趙公長孫無忌・趙郡元王李孝恭・莱成公杜如晦
鄭文貞公魏徴・梁公房玄齢・申公高士廉
鄂公尉遅敬徳・衛公李靖・宋公蕭瑀
褒忠壮公段志玄・夔公劉弘基・蒋忠公屈突通
鄖節公殷開山・譙襄公柴紹・邳襄公長孫順徳
鄖公張亮・陳公侯君集・郯襄公張公謹
盧公程知節・永興文懿公虞世南・渝襄公劉政会
莒公唐倹・英公李世勣・胡壮公秦叔宝の二十四人である。

50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/06(木) 21:11:59 ID:h7fozi7w0
上の二十四人の中で微妙な人物って誰？

51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/06(木) 21:43:26 ID:YD+1Fmjr0
柴紹以外におろうか！？

52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/07(金) 01:28:43 ID:hO4Zwe+LO
あと、魏徴みたいに、秦王時代の部下じゃなく、太宗以降の臣下の場合、違和感が。
主と苦楽を共にした人物と、覇道相成った後に仕えた人物とを、同列に語ることはできない気がする。

53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/07(金) 08:26:19 ID:kOhgUkAH0
それは功臣を授けられた時期によるから。
光武帝の場合、まだ統一事業のうちだったが、唐太宗の場合はすでに守成に入っていたから。

54: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/07(金) 10:50:28 ID:t8z5kvOh0
第一軍団：李淵、李建成
第二軍団：李世民
第三軍団：李元吉

という感じらしい。
ところで李孝恭って何者よ。皇族？
李靖を副将にしてたといえ南半分を分捕ってるんだが。

55: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/07(金) 11:14:23 ID:kOhgUkAH0
>>李孝恭って何者

河間王・李孝恭。襄武王・李琛（李淵の従父兄子）の弟。
山南道方面を任される。
>>54のように言えば、「第四軍団：李孝恭、軍師：李靖」ということになる。
豪放な性格で派手好き。遊宴することはなはだしく、歌姫、舞女を１００余人かこったほど。
江南平定においては、その功、広く天下に聞こえた。
しかしいたずらに功績を誇らない奥ゆかしさももっており、ために太宗はこれを天晴れとした。

と、こんな感じ。
用兵については、李靖に一任しているところがあるが、こういう大将だったからこそ、李靖もその能力をいかんなく発揮できたのだろう。
無能な大将では、いくら李靖でも、いや李靖のような偉能だからこそ、うだつがあがらなかったかもしれないからだ。

56: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/12/07(金) 11:31:59 ID:t8z5kvOh0
>>55
第二軍団だけでも当時最強なのに第四軍団まで活躍するんじゃ唐の統一は当然だなー。

59: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/05/15(木) 12:58:11 ID:9Mcy6/g/0
李靖なんざ並の主君のもとだったら途中で干されるか殺されるだろ、って功績の建て方だからな
普通臣下の身分でやれることじゃねーだろｗ

61: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/05/20(火) 19:07:50 ID:3533Vi8M0
唐太宗家臣団では二十四功臣以外の有能な人物っていないの？

65: とびどぐもたないでください 2008/05/23(金) 01:53:28 ID:kI3g4zP/O
>>61
まず真っ先に、薛仁貴が挙がるかな。太宗の高句麗遠征で遼東城攻略の際頭角をあらわした名将。
太宗は「遼東を得しことより、卿を得しことを喜ぶ」と評価した。
次に蘇定方。西域や百済を征した名将。それらの功績は高宗期のものだが、10才の頃から戦場を往来し、太宗期に唐に帰順しているので、太宗配下に数えてよいと思われる。

さらに平陽公主。李淵の女で、太宗の姉妹。建国二十四功臣の柴栄の妻だが、夫のさらに上をいく女傑である。
李淵の挙兵時、李淵とは別に独力で７万もの兵をあつめ、ひとりで関中を制圧してしまう。正直、建国二十四功臣の筆頭に挙げられてもおかしくないのだが、女性であったためか、太宗の血縁だったためか、選にもれる。

67: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/05/24(土) 00:31:46 ID:f3Ql57Zp0
>>65
薛仁貴も蘇定方も主な活躍期は高宗期以降みたいですね。
もう少し早く生まれてたら建国の功臣として扱われてかもしれないですね。

70: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/05/28(水) 15:01:54 ID:IIG0nBcy0
毛沢東の家臣団を作ってみた。こうしてみると、何だかんだ言っても最高のメンバーが揃っているような感じだ。
大半を自分で打っ殺すわけだが。

１．腹心の人事担当：周恩来
２．欠点を補う家臣：劉少奇
３．後見人的な重臣：朱徳　江青
４．最強の親衛隊長：汪東興
５．知略優れた参謀：鄧小平
６．遠征できる名将：彭徳懐
７．一騎当千の猛将：賀龍　林彪　劉伯承

71: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/11(水) 21:40:06 ID:cn0IZfxg0
朱元璋集団ならこうか

１．腹心の人事担当：李善長
２．欠点を補う家臣：馬皇后
３．後見人的な重臣：宋濂
４．最強の親衛隊長：花雲
５．知略優れた参謀：劉基
６．遠征できる名将：徐達、常遇春、李文忠、etc
７．一騎当千の猛将：無数ｗｗｗ

72: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/09/23(火) 13:02:28 ID:dmKrXPRb0
秦始皇帝

１．腹心の人事担当：李斯　
２．欠点を補う家臣：
３．後見人的な重臣：呂不韋
４．最強の親衛隊長：　
５．知略優れた参謀：姚賈　尉繚
６．遠征できる名将：王翦　王賁　蒙武　蒙恬　桓齮　騰　　
７．一騎当千の猛将：李信　楊端和　辛勝

宰相として李斯と将軍として王翦親子は最強名乗ってもおこがましく無いかと

86: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/01/24(木) 14:10:28.51 ID:HPjWFkEV0
じゃあ滅多に語られない、後周初代の家臣団などを。

郭威

１．腹心の人事担当：王溥、景範
２．欠点を補う家臣：魏仁浦、范質
３．後見人的な重臣：馮道、王峻
４．最強の親衛隊長：柴栄（この下にすごいのがいっぱいいる）
５．知略優れた参謀：魏仁浦
６．遠征できる名将：李栄、符彦卿、高行周、王彦超、向訓
７．一騎当千の猛将：王殷、郭崇威、曹威、何徽、胡立、史彦超、何福進など

87: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/02/13(水) 18:27:37.29 ID:neTVpM300
晋の文公でやってみた

重耳

１．腹心の人事担当：趙衰
２．欠点を補う家臣：
３．後見人的な重臣：
４．最強の親衛隊長：魏シュウ
５．知略優れた参謀：狐偃
６．遠征できる名将：先シン
７．一騎当千の猛将：胥臣

かなり無理やりだな
春秋時代は兵の数が少ないから遠征できる名将はほとんど必要無いし

88: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/02/17(日) 11:07:03.41 ID:2tzCr+vSO
符堅家臣団

1 腹心の人事担当 王猛
2 欠点を補う家臣 王猛
3 後見人的な重臣 符融
4 知略優れた参謀 王猛
5 遠征できる名将 慕容垂 姚萇
6 一騎当千の猛将 トウ羌

89: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/02/19(火) 01:10:22.74 ID:2TPwNFCI0
>>88
王猛に頼りすぎ
そりゃあ王猛が死んだら、国が崩壊するわ

引用元: ・中華史上最強の家臣団






タグ ：
#中国史