1: 人間七七四年 2020/02/13(木) 20:34:43.01 ID:yFyGZGSg
江戸期の創作の影響が大きいとはいえ、確かな史実もないのになぜ大盗賊といわれるのか？
出自や釜茹での刑が累者にまで及んだのはなぜか？
歌舞伎とアニメとゲーム以外で語ってほしい
出自や釜茹での刑が累者にまで及んだのはなぜか？
歌舞伎とアニメとゲーム以外で語ってほしい
3: 人間七七四年 2020/02/14(金) 07:31:57.72 ID:rdXVSTg5
わいは武士出自説やで
せやさけ母親も処罰されたと思うとる
せやさけ母親も処罰されたと思うとる
5: 人間七七四年 2020/02/14(金) 13:26:07.20 ID:W69c2KUu
百地三太夫の弟子説は講談から？
6: 人間七七四年 2020/02/15(土) 02:38:31.20 ID:YJupCuBT
多分ね
どういう盗賊だったのか、史料からはよくわからないのに大盗賊になってるし
どういう盗賊だったのか、史料からはよくわからないのに大盗賊になってるし
7: 人間七七四年 2020/02/15(土) 07:45:05.57 ID:m8ZC95ZW
一銭斬りの時代に大規模な盗賊団の頭目だったら、それは一族揃って誅殺だわ
8: 人間七七四年 2020/02/16(日) 00:49:15.87 ID:eIjTudEH
信長入洛時の一銭切りは唐入り前後のこの時期には生きてただろうし、盗賊団としては京や大坂で盗みをするメリットは少ないというか著しく不利な状況だったろうに、なんでまたこの時期に？とは思うけど
他にも盗賊団があったようにはないし、なんか突発的な感じはするけどね
他にも盗賊団があったようにはないし、なんか突発的な感じはするけどね
9: 人間七七四年 2020/02/17(月) 01:53:19.92 ID:xAyk1GZl
逆に考えると、こういう盗賊団が珍しかったから伝説化した可能性はないかな？
中世は物凄く荒っぽい時代だが、盗みへのタブー意識も強かった時代でもある
中世は物凄く荒っぽい時代だが、盗みへのタブー意識も強かった時代でもある
10: 人間七七四年 2020/02/17(月) 07:44:35.39 ID:qFeMd8tb
確かにね
前田玄以が所司代をやっている頃だし、秀吉も民衆の抑圧と懐柔からも犯罪抑制には意を砕いていたはず
そのなかで一族郎党を含んだ釜茹でや磔だから、見せしめの意味は大きい
ところで一緒に磔になったのは、五右衛門自身の家族を含めた盗賊団の仲間だけなのかな？
他の盗賊とも取れる記述なので、どう思いますか？
前田玄以が所司代をやっている頃だし、秀吉も民衆の抑圧と懐柔からも犯罪抑制には意を砕いていたはず
そのなかで一族郎党を含んだ釜茹でや磔だから、見せしめの意味は大きい
ところで一緒に磔になったのは、五右衛門自身の家族を含めた盗賊団の仲間だけなのかな？
他の盗賊とも取れる記述なので、どう思いますか？
12: 人間七七四年 2020/02/18(火) 07:44:07.18 ID:saUV6RHl
窃盗・強盗に極刑をもってあたらなければならないほど世間で盗みや略奪が横行していたと思われる
戦の減少に伴って京には地方からの食いつめ者が多数流入して治安悪化がひどかったはず
糧を得る手段もなかなかないだろうし他にも盗賊団とかがいた可能性は高いな
戦の減少に伴って京には地方からの食いつめ者が多数流入して治安悪化がひどかったはず
糧を得る手段もなかなかないだろうし他にも盗賊団とかがいた可能性は高いな
13: 人間七七四年 2020/02/18(火) 14:49:52.04 ID:iROB0zp/
清水克行の対談本読んでたら、
黒澤映画にでてくるような盗賊団は中世にいない、って話も出てきたけどな
黒澤映画にでてくるような盗賊団は中世にいない、って話も出てきたけどな
14: 人間七七四年 2020/02/18(火) 19:27:49.17 ID:1ZLrBdoY
田畑の耕作性は戦乱もあってかなり低かったと思う
慢性的な食糧不足で、そうなると飢えないためには略奪するしかない
戦国武将の近郊侵略はかなりの場合食糧の窃取
それも足軽階級に収奪をさせる目的だったようだ
より収奪させてくれる武将のもとへ逃散してしまわないように
慢性的な食糧不足で、そうなると飢えないためには略奪するしかない
戦国武将の近郊侵略はかなりの場合食糧の窃取
それも足軽階級に収奪をさせる目的だったようだ
より収奪させてくれる武将のもとへ逃散してしまわないように
15: 人間七七四年 2020/02/19(水) 07:40:07.78 ID:jjYN57dr
義賊は後の世の創作だろ？
大名並みの暮らしをしていたとか見た気がする
大名並みの暮らしをしていたとか見た気がする
17: 人間七七四年 2020/02/19(水) 20:53:03.89 ID:lvThvHy6
信長上洛から二十数年
京都は他大名に略奪されたりした経験がなかった
そういう時代に大強盗団を組織して派手に暴れたのと、処刑も派手だったのとの相乗効果で伝説化したのか?
京都は他大名に略奪されたりした経験がなかった
そういう時代に大強盗団を組織して派手に暴れたのと、処刑も派手だったのとの相乗効果で伝説化したのか?
18: 人間七七四年 2020/02/20(木) 07:40:45.95 ID:l/c2FKiR
釜茹では他にあまり見ない処刑方法だと思う
残酷な刑罰はいくつもあっただろうが、特に釜茹でにこだわったわけでもあるのかな？
残酷な刑罰はいくつもあっただろうが、特に釜茹でにこだわったわけでもあるのかな？
19: 人間七七四年 2020/02/20(木) 10:31:08.51 ID:x42ZDgZs
仏教における地獄の再現という宗教的意味合いもあったんじゃないか
20: 人間七七四年 2020/02/20(木) 22:06:32.20 ID:ZacOZPGD
のちの五右衛門風呂
22: 人間七七四年 2020/02/21(金) 00:13:12.58 ID:IEFyuPmN
宣教師の日記にイシカワゴエモンとあるからそう呼ばれていたのだろうけど姓があるという認識なんだな
24: 人間七七四年 2020/02/21(金) 20:26:11.90 ID:iv8yyJlr
仙石が捕らえたって軍記が元だそうだけど、歌舞伎とかで広まったんかな
25: 人間七七四年 2020/02/22(土) 08:28:58.14 ID:6zPXHjZB
江戸期の創作作家には豊臣家との関係でも使いやすい素材だったろうし
権兵衛が捕らえたというのは、それなりに信憑性があるらしいが
権兵衛が捕らえたというのは、それなりに信憑性があるらしいが
26: 人間七七四年 2020/02/22(土) 16:14:35.86 ID:mfeewqRK
金をばら蒔いたっていうのも鼠小僧とかそのへんから引っ張ってきたのかな
あるいは秀吉か
あるいは秀吉か
27: 人間七七四年 2020/02/23(日) 19:47:37.02 ID:hwWyKK1g
義賊ではなかったはず
後世の創作が大きい
処刑されたのは三十歳前後か？
子どもが小さいようだし
後世の創作が大きい
処刑されたのは三十歳前後か？
子どもが小さいようだし
28: 人間七七四年 2020/02/24(月) 03:41:42.77 ID:jT4pLcz6
名字あるから侍の家柄なんだろな
29: 人間七七四年 2020/02/24(月) 07:41:20.85 ID:juNwSkIl
一色や三好の家臣説とかあるが石川からの連想に過ぎない気はするな
どちらも落ち延びたり仲間斬って逃げてるのに石川名乗り続けてるのも不自然だし
どちらも落ち延びたり仲間斬って逃げてるのに石川名乗り続けてるのも不自然だし
30: 人間七七四年 2020/02/24(月) 08:48:27.30 ID:5JeaBb+c
大名並みの隊列組んで通りを練り歩いていたとかいう記録を見たような気がするが？
31: 人間七七四年 2020/02/24(月) 16:23:02.77 ID:2j6yraWc
徒党を組んだ大規模な強盗集団だったから派手な処刑をしたら後の創作家があることないこと盛りまくったみたいな
32: 人間七七四年 2020/02/26(水) 07:28:04.44 ID:HooUgHYU
捕縛以前のことが分からなさすぎるな
まあ名前が残っているだけでも奇跡的なことだろうけど
まあ名前が残っているだけでも奇跡的なことだろうけど
34: 人間七七四年 2020/02/28(金) 01:28:25.48 ID:fYH6ftNk
以降江戸期でも大盗賊とされた集団はいただろうが、やはり戯作者が素材として扱いやすかったんだろうかね
36: 人間七七四年 2020/02/29(土) 16:51:46.30 ID:SHd7hIW9
五右衛門は架空の人物
実在したのは河内国石川郡のがんまくという盗賊
実在したのは河内国石川郡のがんまくという盗賊
37: 人間七七四年 2020/03/01(日) 11:11:53.09 ID:aJE95Lck
宣教師だったペドロ・モレホンが、入手していたスペイン人商人の日本滞在記たる『日本王国記』に
「Ixicava goyemon」と注釈を入れている。
真偽のほどは分からないが、林羅山も同様の記録を残しており、実在性は高いのではないか？
「Ixicava goyemon」と注釈を入れている。
真偽のほどは分からないが、林羅山も同様の記録を残しており、実在性は高いのではないか？
38: 人間七七四年 2020/03/04(水) 02:32:19.23 ID:SzuyHd6/
がんまくって太閤記の登場人物だとおもってた
史料あるんだっけ
史料あるんだっけ
引用元: ・石川五右衛門
盗賊はオモテの顔でウラの顔は刺客みたいな