1: 人間七七四年 2019/01/04(金) 19:52:57.16 ID:p/jjzcDX
なんらかの理由で秀吉が備中で足止めになり動けなかったら歴史はどう変わっていたでしょうか？
3: 人間七七四年 2019/01/04(金) 23:37:07.28 ID:vkpMLvh+
織田で万を動かす武将は
信忠柴田秀吉明智滝川信孝、別に徳川
柴田軍は北陸で近畿での活動に制限があってさらにこの冬は連続で大雪になって限界がある
明智は１万４０００で与力の兵を集めると３万以上
滝川は当時６０万石以上あって２万以上は動かせるが、関東支配で動けない
信孝は寄せ集めの兵で士気が低く、本能寺の変の後は４０００程度しか動かせなかった
つまり、秀吉が動けなかったら、近畿内・周辺で明智に対抗できる勢力がいない状態になる
結局光秀の誤算は、体制を整える前に秀吉に攻められたこと
あと家康とは友好関係を結べたのではないか
こうなると、明智と敵は柴田になる。柴田は史実だと北陸が大雪になって動けなくなる
なんとか１１月まで粘れば、近畿を制圧できたでしょう。
信忠柴田秀吉明智滝川信孝、別に徳川
柴田軍は北陸で近畿での活動に制限があってさらにこの冬は連続で大雪になって限界がある
明智は１万４０００で与力の兵を集めると３万以上
滝川は当時６０万石以上あって２万以上は動かせるが、関東支配で動けない
信孝は寄せ集めの兵で士気が低く、本能寺の変の後は４０００程度しか動かせなかった
つまり、秀吉が動けなかったら、近畿内・周辺で明智に対抗できる勢力がいない状態になる
結局光秀の誤算は、体制を整える前に秀吉に攻められたこと
あと家康とは友好関係を結べたのではないか
こうなると、明智と敵は柴田になる。柴田は史実だと北陸が大雪になって動けなくなる
なんとか１１月まで粘れば、近畿を制圧できたでしょう。
4: 人間七七四年 2019/01/05(土) 03:52:00.86 ID:xl9JNAUh
一番可能性があるのが秀吉より先に毛利側が本能寺の変を知る事だろう。
変が起こった時は備中高松城はまだ籠城中だから、救援に来た毛利軍も信長の本隊が来ないと知れば、城を囲んでいる秀吉の軍勢に襲い掛かってると思う。
変が起こった時は備中高松城はまだ籠城中だから、救援に来た毛利軍も信長の本隊が来ないと知れば、城を囲んでいる秀吉の軍勢に襲い掛かってると思う。
5: 人間七七四年 2019/01/05(土) 08:43:47.61 ID:EWbLIVZE
>>4
それは無理
毛利輝元が穂井田元清に書いた書状を見ると、武器弾薬兵糧不足士気崩壊で戦闘不能だと書いている
それは無理
毛利輝元が穂井田元清に書いた書状を見ると、武器弾薬兵糧不足士気崩壊で戦闘不能だと書いている
53: 人間七七四年 2021/11/02(火) 16:29:37.52 ID:9tI1Ehzo
>>5
なんでそんなに不足してるん？
なんでそんなに不足してるん？
54: 人間七七四年 2021/11/02(火) 23:49:17.42 ID:v0HZCB3+
>>53
秀吉との戦いが長引き四国九州にも戦線を抱えてる
織田に畿内を抑えられてるから流通も死んでるかもしれない
秀吉との戦いが長引き四国九州にも戦線を抱えてる
織田に畿内を抑えられてるから流通も死んでるかもしれない
55: 人間七七四年 2021/11/03(水) 12:37:37.40 ID:0AbQjgzE
>>53
・瀬戸内海の制海権が毛利から離れ始めた事による軍事、経済的損失
・度重なる援軍派兵の失敗
・宇喜多領で敵を防ぐ予定が宇喜多が織田に鞍替えしてしまったので毛利側の防衛準備が整っていないなど
・瀬戸内海の制海権が毛利から離れ始めた事による軍事、経済的損失
・度重なる援軍派兵の失敗
・宇喜多領で敵を防ぐ予定が宇喜多が織田に鞍替えしてしまったので毛利側の防衛準備が整っていないなど
9: 人間七七四年 2019/01/05(土) 19:14:35.92 ID:pT+sLoZo
まあ光秀はだいたい>>3の情勢を読んで謀反に及んだわけだな。
光秀というのは理詰めで動くタイプだと思うが、秀吉みたいに常識では理解しがたい存在の動きまでは想定することができなかった。
光秀というのは理詰めで動くタイプだと思うが、秀吉みたいに常識では理解しがたい存在の動きまでは想定することができなかった。
10: 人間七七四年 2019/01/05(土) 19:19:49.55 ID:pT+sLoZo
でも恐らく光秀の頭の中では勝家かもしくは秀吉との決戦を想定していたと思う。
それが早すぎたのが誤算だったな。
それが早すぎたのが誤算だったな。
12: 人間七七四年 2019/01/06(日) 21:32:47.28 ID:n+X1XOVc
まともに兵隊を動かせるのが秀吉軍以外ないかな
14: 人間七七四年 2019/01/08(火) 22:09:26.63 ID:dTGsRhIf
家康は尾張まで兵を進めてたし、勝家も利家、盛政、成政を上杉の抑えに残して南下してたので、いずれどちらかか双方の連合軍と明智軍の戦いとなったのでは
15: 人間七七四年 2019/01/09(水) 00:43:35.68 ID:jz3UWpTa
とりあえず最寄りの丹羽軍と明智が交戦になるだろ
羽柴軍が動けるようになるなら羽柴、あるいは柴田軍が明智を挟撃して、数に押されて明智は消えるんじゃないか
羽柴軍が動けるようになるなら羽柴、あるいは柴田軍が明智を挟撃して、数に押されて明智は消えるんじゃないか
16: 人間七七四年 2019/01/09(水) 06:06:41.05 ID:zfYUmsdh
丹羽長秀が天下を取るにはどうしたらよかったか？
17: 人間七七四年 2019/01/10(木) 18:46:27.72 ID:HIHYP4/L
丹羽主導で明智倒したとして、その場合秀吉がどうでるかだろうな
18: 人間七七四年 2019/01/11(金) 00:44:53.11 ID:8cCyC/LB
結局、清須会議で明智を倒した大義名分がなくてもうまいことやって史実通りになりそうな気がする
20: 人間七七四年 2019/01/12(土) 15:48:54.31 ID:gUX/TV9c
結局、最後に鍵を握るのは家康なんだろう。
家康のことだから恐らく無理をせずに、史実どおり甲斐、信濃を取りにいくと思うがやがては相手が秀吉になるか、光秀になるか、あるいは勝家になるかわからん天下分け目の合戦になっていたと思う。
家康のことだから恐らく無理をせずに、史実どおり甲斐、信濃を取りにいくと思うがやがては相手が秀吉になるか、光秀になるか、あるいは勝家になるかわからん天下分け目の合戦になっていたと思う。
24: 人間七七四年 2019/01/18(金) 18:39:33.23 ID:g88vz5fo
そもそも伊勢の信雄か摂津に居た信孝が明智を討ってりゃ
それで後継者争いも決着ついて羽柴や柴田の独立勢力化なんて認める必要もなかったんだよな
特に信孝の場合は丹羽長秀もいたのに兵の離散を止められなかったというのが無様すぎる
それで後継者争いも決着ついて羽柴や柴田の独立勢力化なんて認める必要もなかったんだよな
特に信孝の場合は丹羽長秀もいたのに兵の離散を止められなかったというのが無様すぎる
26: 人間七七四年 2019/01/27(日) 11:52:05.57 ID:Qfh+PhqC
丹羽長秀があのザマだから、柴田勝家もけっきょく出兵できなかったかも
光秀政権出来てたかも
光秀政権出来てたかも
27: 人間七七四年 2019/01/27(日) 16:50:34.61 ID:hDcKqJb9
畿内制圧してしまったら織田の方面軍司令官連中は畿内の光秀と、毛利、上杉、北条辺りに挟撃される態勢になるから簡単には動けなくなる
そういう状況が固定されてくると朝廷が光秀に肩入れし出すだろうし、信長様の敵討ち云々なんて大義名分は意味を失う
差し当って毛利と北条の強大な圧力を受けてる羽柴や徳川は講和する可能性もあるな
特に徳川は信長に言うほど恩があるわけでもない
そういう状況が固定されてくると朝廷が光秀に肩入れし出すだろうし、信長様の敵討ち云々なんて大義名分は意味を失う
差し当って毛利と北条の強大な圧力を受けてる羽柴や徳川は講和する可能性もあるな
特に徳川は信長に言うほど恩があるわけでもない
29: 人間七七四年 2019/02/15(金) 19:42:53.08 ID:wwDpUtaI
柴田ダメ丹羽ダメ滝川ダメ
やっぱり遅れても秀吉が行くんじゃないかな
やっぱり遅れても秀吉が行くんじゃないかな
30: 人間七七四年 2019/02/15(金) 20:41:23.88 ID:hXHn26lg
柴田勝家は戻ってきてるぞ
31: 人間七七四年 2019/02/16(土) 00:42:15.13 ID:/I+OV0+k
柴田は越中の佐々抜きで3万程度か？
やっぱ賤ケ岳で戦うのかな？
やっぱ賤ケ岳で戦うのかな？
34: 人間七七四年 2019/02/17(日) 03:58:25.51 ID:lWxdG4Fe
旧日本陸軍の「作戦要務令」によると、完全装備の歩兵行軍では、時速４㎞、１日の行軍距離は２４㎞を基準にしていた。
中国大返しでは１日当りの進軍距離は、最初２日間は４５㎞／日、後半３日間は３３㎞／日
これを鎧などの装備約５０kgを担いでおこなっている。
普通に考えりゃ筋肉痛で戦いどころではない。秀吉は本能寺がおこることを知っていたんだよ。準備をしていた。
中国大返しでは１日当りの進軍距離は、最初２日間は４５㎞／日、後半３日間は３３㎞／日
これを鎧などの装備約５０kgを担いでおこなっている。
普通に考えりゃ筋肉痛で戦いどころではない。秀吉は本能寺がおこることを知っていたんだよ。準備をしていた。
38: 人間七七四年 2019/02/18(月) 06:58:04.87 ID:zwGx0msi
>>34
武士が自分で鎧や武器を持って移動するわけないやろ
武士が自分で鎧や武器を持って移動するわけないやろ
35: 人間七七四年 2019/02/17(日) 07:55:53.58 ID:+gmbpjVk
強行軍で疲弊していたのか羽柴軍死傷者は3300、明智軍の3000を上回ったともいうな
37: 人間七七四年 2019/02/17(日) 11:26:48.47 ID:v+fsyc3l
羽柴軍の先鋒は摂津の日和見決め込んでた摂津衆でしょ？
39: 人間七七四年 2019/02/18(月) 10:19:07.74 ID:/tRPJBtK
大返しはもう定説より数日前に出てるって秀吉の手紙で証明されてるよね
毛利側が城主の切腹飲んでるから本能寺知らなかったのは事実だろうけど、その交渉中に一部が離脱始めてるのは凄いなと思う
毛利側が城主の切腹飲んでるから本能寺知らなかったのは事実だろうけど、その交渉中に一部が離脱始めてるのは凄いなと思う
41: 人間七七四年 2019/04/16(火) 16:49:10.36 ID:ZLj/bnQQ
よく安国寺恵瓊が本能寺知った上で和睦したみたいな説あるけど、それだと清水切腹させる理由がないよなぁ
後で三川にバレたらさすがに切り捨てられるだろ
後で三川にバレたらさすがに切り捨てられるだろ
42: 人間七七四年 2019/07/16(火) 05:59:53.42 ID:f1KXlUgo
毛利家は信長の本隊が来ないことを知ってる人間と知らない人間がいた感じがする
45: 人間七七四年 2021/09/10(金) 09:52:20.49 ID:aQcuw1He
秀吉だけが動けたてのは誤り
単純な史実として柴田勝家は6月10日時点で北庄から明智がいると想定した近江入りを狙って丹波長秀と連携しようと書状を出してる
最終的に山崎の合戦の結果を近江国境で知った
徳川もいきなり甲信に侵攻したみたく言われるが、先に上洛を目指して鳴海まで来てる
神戸信孝丹波長秀も離散したとは言え数千
摂津衆も無傷で一万はいたはず
と考えたら光秀は史実より長らえてもせいぜい10日じゃないかと
単純な史実として柴田勝家は6月10日時点で北庄から明智がいると想定した近江入りを狙って丹波長秀と連携しようと書状を出してる
最終的に山崎の合戦の結果を近江国境で知った
徳川もいきなり甲信に侵攻したみたく言われるが、先に上洛を目指して鳴海まで来てる
神戸信孝丹波長秀も離散したとは言え数千
摂津衆も無傷で一万はいたはず
と考えたら光秀は史実より長らえてもせいぜい10日じゃないかと
46: 人間七七四年 2021/10/24(日) 09:09:33.75 ID:nOfY7jpP
>>45
柴田については北庄から動けなかった。
家康は確かに鳴海まで来ていたが、これは逆に光秀に加勢するため。
鳴海で光秀の死を知り、全てを隠蔽し引き上げた。
神戸丹羽は離散し、自勢力を保つのに精一杯。
秀吉が動けなければ、光秀は家康と組んで相当持ちこたえていたと考えられる。
柴田については北庄から動けなかった。
家康は確かに鳴海まで来ていたが、これは逆に光秀に加勢するため。
鳴海で光秀の死を知り、全てを隠蔽し引き上げた。
神戸丹羽は離散し、自勢力を保つのに精一杯。
秀吉が動けなければ、光秀は家康と組んで相当持ちこたえていたと考えられる。
48: 人間七七四年 2021/10/31(日) 17:14:24.64 ID:HYReDc48
>>46
柴田は動いて山崎の結果を知ったのは近江に入ってから
家康が明智方というのはごく最近のマンガや創作
神戸丹波は上述の書状の翌日かその次の日には数千で摂津に移動してる
摂津衆は山崎直後の史料では主力扱いでむしろ秀吉神戸丹羽は後衛
柴田は動いて山崎の結果を知ったのは近江に入ってから
家康が明智方というのはごく最近のマンガや創作
神戸丹波は上述の書状の翌日かその次の日には数千で摂津に移動してる
摂津衆は山崎直後の史料では主力扱いでむしろ秀吉神戸丹羽は後衛
49: 人間七七四年 2021/10/31(日) 17:44:24.79 ID:0NDh56/k
秀吉の大返しが遅れるか、あるいはなくとも、明智が山崎を押さえたら無傷の摂津衆は警戒して四国遠征軍も史実程度の規模で後詰するだろう
その段階で和泉の蜂屋あたりも加わり摂津方面の織田方、明智方の兵力は双方1万数千で拮抗する
明智方は後詰に対応しながら摂津諸城を落とせるほどの兵力はなく、織田方も決戦で勝ち切れるかは心許ない
その段階で和泉の蜂屋あたりも加わり摂津方面の織田方、明智方の兵力は双方1万数千で拮抗する
明智方は後詰に対応しながら摂津諸城を落とせるほどの兵力はなく、織田方も決戦で勝ち切れるかは心許ない
50: 人間七七四年 2021/10/31(日) 18:13:49.60 ID:0NDh56/k
前後の動員を見ても柴田が北陸から
徳川が尾張美濃から近江へ向かう軍勢も
中国遠征準備中の信忠本領の兵も一万数千規模
明智が生き残るにはそれぞれ各個撃破するしかないが、すでに指摘された通り柴田丹羽は連携を模索してる
当時の連絡手段では敵地を隔てて綿密な連携は無理だが
それぞれが兵を進めるだけで極めて厳しい状況だね
明智軍が近江から山崎へ転身したのは秀吉の大返しを知って対応するためと言われるけど、その時点ではまだ姫路を出たかどうかで、連絡の時間差考えたら難しい
単に近江平定後は兵を退いて新しい攻略目標が元々山崎-摂津方面だったということではないか
となると山崎押さえて摂津に攻め込んで優勢に進めるが、近江が二方面から攻められ京都を奪い返され詰む展開がいちばんありそうかな
徳川が尾張美濃から近江へ向かう軍勢も
中国遠征準備中の信忠本領の兵も一万数千規模
明智が生き残るにはそれぞれ各個撃破するしかないが、すでに指摘された通り柴田丹羽は連携を模索してる
当時の連絡手段では敵地を隔てて綿密な連携は無理だが
それぞれが兵を進めるだけで極めて厳しい状況だね
明智軍が近江から山崎へ転身したのは秀吉の大返しを知って対応するためと言われるけど、その時点ではまだ姫路を出たかどうかで、連絡の時間差考えたら難しい
単に近江平定後は兵を退いて新しい攻略目標が元々山崎-摂津方面だったということではないか
となると山崎押さえて摂津に攻め込んで優勢に進めるが、近江が二方面から攻められ京都を奪い返され詰む展開がいちばんありそうかな
52: 人間七七四年 2021/11/02(火) 09:14:32.33 ID:NuE73E0a
東西両方を膠着させるほどの兵力は明智にはないので、どっちかに集中させた結果逆側から破られるかと
正確には三方かな
柴田(越前→江北)
徳川(&信忠軍団、美濃→江南)
信孝(&丹羽&摂津衆、摂津→山崎)
経過的に10日付けですでに明智は近江から転身してて、織田方は互いに連絡取ろうとしてたので
、西(信孝へ)対応しようとしてる間に東から崩れるってパターンになりそうではある
が、西が大軍かつ速いて情報がなくなれば東の近江に集中もありえるとも思う
信雄は当時3千しか集まらなくて近江攻めを断念したので単独だと史実通りあまり存在感示さないかと
徳川と合流はあり得るけど
正確には三方かな
柴田(越前→江北)
徳川(&信忠軍団、美濃→江南)
信孝(&丹羽&摂津衆、摂津→山崎)
経過的に10日付けですでに明智は近江から転身してて、織田方は互いに連絡取ろうとしてたので
、西(信孝へ)対応しようとしてる間に東から崩れるってパターンになりそうではある
が、西が大軍かつ速いて情報がなくなれば東の近江に集中もありえるとも思う
信雄は当時3千しか集まらなくて近江攻めを断念したので単独だと史実通りあまり存在感示さないかと
徳川と合流はあり得るけど
51: 人間七七四年 2021/11/01(月) 20:26:59.84 ID:DNNhuEOw
東西で膠着したら鍵を握るのは南だな
本領に在国してる信長の御曹司がいたよね
天下人織田信雄公の誕生や！
本領に在国してる信長の御曹司がいたよね
天下人織田信雄公の誕生や！
