1: 天之御名無主 2018/06/05(火) 16:36:50.26
イエスは考古学的には存在している証拠はない。
2: 天之御名無主 2018/06/05(火) 17:45:21.59
そもそも考古学とは個人の存在を証明す学問ではないから当たり前
5: 天之御名無主 2018/06/05(火) 22:32:41.50
キリストかどうかは兎も角イエスは実在したと思ふ
ただ理想化･神格化されすぎ
ただ理想化･神格化されすぎ
7: 天之御名無主 2018/06/11(月) 04:56:02.38
イエスのモデルになった人物ならいたと思うんだが。
8: 天之御名無主 2018/06/11(月) 06:00:26.20
ジーザス（イエス）という名のキリスト教改革派のリーダーは実在したろ
588: 天之御名無主 2021/09/03(金) 18:00:42.24
>>8
ユダヤ教改革派な
ユダヤ教改革派な
563: 天之御名無主 2020/10/26(月) 00:41:02.91
>>8
やっぱこれかな
しかし紀元前の王様などは確認されてるのにキリストは不明って冷静に考えると不思議やな
やっぱこれかな
しかし紀元前の王様などは確認されてるのにキリストは不明って冷静に考えると不思議やな
16: 天之御名無主 2018/06/14(木) 12:49:23.21
キリストの死後30年後位に使徒によって書かれた文献に出てくるのが最初らしい
なんとも言えない絶妙なライン
なんとも言えない絶妙なライン
19: 天之御名無主 2018/06/15(金) 18:27:21.61
イエス・キリストが生存してた時代って沢山偽メシアがいたんだろ。
だったら、そいつらのエピソードのツギハギがイエス・キリストの正体なんじゃないか？
だったら、そいつらのエピソードのツギハギがイエス・キリストの正体なんじゃないか？
24: 天之御名無主 2018/06/17(日) 02:21:52.22
処刑の公式な記録ってないの？
25: 天之御名無主 2018/06/17(日) 10:42:05.29
磔の刑自体は当時は珍しくなかったらしい。
34: 天之御名無主 2018/06/18(月) 16:21:20.40
ややこしいのは、イエスって名前は、ありふれた名前だったわけだな。
日本で言えば、太郎とか一郎とか剛とか宏みたいな名前だから。名字だったら、佐藤とか斎藤、鈴木みたいな感じで。
イエスさんのお墓は、沢山あるわけ。
ユダヤ教徒で、イエスと名前の死刑囚が複数いても不思議はないだろうし。
実際、新訳聖書には、死刑にするのはバラバのイエスか？それともユダヤの王のイエスか？って場面が書かれている。
日本で言えば、太郎とか一郎とか剛とか宏みたいな名前だから。名字だったら、佐藤とか斎藤、鈴木みたいな感じで。
イエスさんのお墓は、沢山あるわけ。
ユダヤ教徒で、イエスと名前の死刑囚が複数いても不思議はないだろうし。
実際、新訳聖書には、死刑にするのはバラバのイエスか？それともユダヤの王のイエスか？って場面が書かれている。
38: 天之御名無主 2018/06/18(月) 17:37:02.28
新訳聖書を読んでると不可解なんだよな。イエスってダビデの血筋？だろ。
ダビデの血筋の人間が地元で無視されるか？。ファリサイ派の連中とのやり取りを見ると、ダビデの血筋とは思えんのだが。
それに、イエスの家系図にアビウドという謎の人物が書いてあるし。
ダビデの家系にアビウドという人物はいないぞ。これは、旧約聖書の歴代誌上を読めばわかる。
ダビデの血筋の人間が地元で無視されるか？。ファリサイ派の連中とのやり取りを見ると、ダビデの血筋とは思えんのだが。
それに、イエスの家系図にアビウドという謎の人物が書いてあるし。
ダビデの家系にアビウドという人物はいないぞ。これは、旧約聖書の歴代誌上を読めばわかる。
40: 天之御名無主 2018/06/18(月) 17:44:53.94
旧約聖書の歴代誌上によるとダビデの家系図は。
ダビデ～ソロモン～ペダヤの子は、ゼルバベル、シムイ。ゼルバベルの子はメシュラム、ハナンヤ、彼らの姉妹シェロミト、それにハシュバ、オヘル、ベレクヤ、ハサヤド、ユシャブ・ヘセドの五人。
どうでもいいけど、彼らの姉妹シェロミトってところが気になるな。姉妹って、ことは二人いないと駄目だよね。姉妹なのに、なんで、一人なの？。最初はうち間違いかと思った。謎の表現だな。姉妹なのに、シェロミト一人。
ダビデ～ソロモン～ペダヤの子は、ゼルバベル、シムイ。ゼルバベルの子はメシュラム、ハナンヤ、彼らの姉妹シェロミト、それにハシュバ、オヘル、ベレクヤ、ハサヤド、ユシャブ・ヘセドの五人。
どうでもいいけど、彼らの姉妹シェロミトってところが気になるな。姉妹って、ことは二人いないと駄目だよね。姉妹なのに、なんで、一人なの？。最初はうち間違いかと思った。謎の表現だな。姉妹なのに、シェロミト一人。
46: 天之御名無主 2018/06/18(月) 18:47:50.70
>>40
複数だから姉妹なんじゃなくて姉か妹かはっきりしないから姉妹なのでは？
複数だから姉妹なんじゃなくて姉か妹かはっきりしないから姉妹なのでは？
41: 天之御名無主 2018/06/18(月) 17:47:31.58
イエスはダビデの血筋じゃないよ
マリアが処女懐胎したのがイエスであって、ヨセフの血は入っていない
不可解なのは当然で、ファンタジーだからだよ
マリアが処女懐胎したのがイエスであって、ヨセフの血は入っていない
不可解なのは当然で、ファンタジーだからだよ
43: 天之御名無主 2018/06/18(月) 17:58:36.54
ダビデの子というのは、救世主(メシア)という意味も含まれてるらしい。救世主って意味のダビデの子なら、ダビデの血筋である必要がないけど、家系図を書いてる以上は血筋がつながっていなきゃおかしいよな。
旧約聖書も突っ込みどころ満載だけど、新訳聖書も最初の家系図からして間違ってるし。
>>ダビデの子（子孫）とは、メシア（キリスト）を指す称号です。それには、以下のような意味があります
旧約聖書も突っ込みどころ満載だけど、新訳聖書も最初の家系図からして間違ってるし。
>>ダビデの子（子孫）とは、メシア（キリスト）を指す称号です。それには、以下のような意味があります
48: 天之御名無主 2018/06/18(月) 20:01:57.30
当時イエスと敵対する立場の存在による文献などもイエスの実在を考察するのに参考になるな。
49: 天之御名無主 2018/06/18(月) 20:15:07.06
一応は、聖書以外にもイエスがいたことを示す書物はあるらしい。
ただし、イエスがいたどうかを示す決定的な資料にはならない。
53: 天之御名無主 2018/06/18(月) 20:23:43.37
知恵袋からの引用
>>イエスの名前が初出するキリスト教外の文書では、フラウィウス・ヨセフスの『ユダヤ古代誌』(18:63)やタキトゥスの『年代記』などのごく一部にイエスに関する記述があるが、前者は後代の加筆を疑われており、後者は同時代史料でないばかりか、キリスト教徒（「クレストス」を開祖とする宗教）に言及したものである。したがって、イエスの実在性の根拠とするには問題を含んでいる。
●●ヨセフスの古代詩も後世の加筆が指摘されています。●●
●●実際に、彼を人と呼びことが許されるならば－ と 彼こそはクリストス（キリスト）だったのである。 ●＞は明らかに後の書き加えの疑いがある。 つまり写本の書記が説明として追記したものが、誤って本文として残された
このくだりはヨセフス自身が書いたものではない表現が使われている、と解釈されている。文法的な解析の結果、このくだりと、その前後の文章とには明確な違いがあり、ヨセフスのような非キリスト教徒が著者だと考えるとつじつまが合わないということが明らかになっている。
いずれもイエスの死後から70年程たっており、また、イエス自身を知らずにも書ける内容でして、イエスの実在の明証とはなりえないのです。
●キリスト教団の護教屋は無視するが、初期の教父たちの証言もあります。
＞真理でありながら、民衆が知っても無益である事柄が多い、そして、間違っていても、民衆が信じれば都合がよいことが確かにある
聖アウグスティヌス「神の国」（服部栄次郎訳、岩波書店）。
>>イエスの名前が初出するキリスト教外の文書では、フラウィウス・ヨセフスの『ユダヤ古代誌』(18:63)やタキトゥスの『年代記』などのごく一部にイエスに関する記述があるが、前者は後代の加筆を疑われており、後者は同時代史料でないばかりか、キリスト教徒（「クレストス」を開祖とする宗教）に言及したものである。したがって、イエスの実在性の根拠とするには問題を含んでいる。
●●ヨセフスの古代詩も後世の加筆が指摘されています。●●
●●実際に、彼を人と呼びことが許されるならば－ と 彼こそはクリストス（キリスト）だったのである。 ●＞は明らかに後の書き加えの疑いがある。 つまり写本の書記が説明として追記したものが、誤って本文として残された
このくだりはヨセフス自身が書いたものではない表現が使われている、と解釈されている。文法的な解析の結果、このくだりと、その前後の文章とには明確な違いがあり、ヨセフスのような非キリスト教徒が著者だと考えるとつじつまが合わないということが明らかになっている。
いずれもイエスの死後から70年程たっており、また、イエス自身を知らずにも書ける内容でして、イエスの実在の明証とはなりえないのです。
●キリスト教団の護教屋は無視するが、初期の教父たちの証言もあります。
＞真理でありながら、民衆が知っても無益である事柄が多い、そして、間違っていても、民衆が信じれば都合がよいことが確かにある
聖アウグスティヌス「神の国」（服部栄次郎訳、岩波書店）。
60: 天之御名無主 2018/06/19(火) 02:03:37.22
非キリスト教徒が書き残しているのはある程度信憑性があるよな
62: 天之御名無主 2018/06/19(火) 07:53:37.99
イエス・キリストは存在する派と存在しない派だったら、俺は存在しない派の人間だから。
イエス・キリストが存在するとする資料が乏しすぎるし。例えば、孔子が存在する証拠として、いまでも孔子の子孫の家系図は存在するし。
じゃあ、イエスが他の宗教の経典に出てくるかと言えば出てこない。
これだけの人物なのに、ユダヤ教徒の間の伝承としても出てこない。
イエス・キリストが存在するとする資料が乏しすぎるし。例えば、孔子が存在する証拠として、いまでも孔子の子孫の家系図は存在するし。
じゃあ、イエスが他の宗教の経典に出てくるかと言えば出てこない。
これだけの人物なのに、ユダヤ教徒の間の伝承としても出てこない。
63: 天之御名無主 2018/06/19(火) 08:13:31.48
イエス・キリストが実在の人物だとする証拠に聖骸布があるが、これはかなり怪しい。そもそも、こん聖骸布は十字軍のリーダーの物じゃないかと言われてるし。
64: 天之御名無主 2018/06/19(火) 08:59:11.18
聖骸布は科学的調査もされ布･繊維の製作された時代からしてイエスの死後１０世紀以上経ているとの結果も出ている
聖骸布を今やイエスの実在した証拠として考えている人は研究者にも少ないし実在した証拠として当てにもされていない
…一昔以上前の話題
聖骸布を今やイエスの実在した証拠として考えている人は研究者にも少ないし実在した証拠として当てにもされていない
…一昔以上前の話題
68: 天之御名無主 2018/06/19(火) 17:36:33.16
死んだら即忘れられるお前らがメシアの実在を疑うとは、、、
69: 天之御名無主 2018/06/19(火) 17:44:32.90
ここでしているのは人間イエスが実在したか、という話であって、メシア、救い主、神の実在という話ではないからね
76: 天之御名無主 2018/06/20(水) 09:05:05.40
>>69
そこを間違えてはいかんよな
原始キリスト教ともいうべき教え･思想･宗教を布教したイエスという人間
その人が大昔にあの辺りに実在したのかどうかを検証したり語ったりするスレだ
所謂キリスト教の神を語るスレでも神的なキリストについて信仰心や信仰的視点で語るスレでもない
そこを間違えてはいかんよな
原始キリスト教ともいうべき教え･思想･宗教を布教したイエスという人間
その人が大昔にあの辺りに実在したのかどうかを検証したり語ったりするスレだ
所謂キリスト教の神を語るスレでも神的なキリストについて信仰心や信仰的視点で語るスレでもない
71: 天之御名無主 2018/06/19(火) 18:37:14.69
例えば、ジャイナ教の開祖であるマハーヴィーラ(ニガンタ・ナータプッタ)は仏教の経典にもでてくるが、イエス・キリストでこういう話はあまり聞かない。
これだけの人物なのに、伝承もあまりないのは不自然だし。
これだけの人物なのに、伝承もあまりないのは不自然だし。
91: 天之御名無主 2018/06/21(木) 08:51:46.39
俺などはイエス･キリスト仏教徒説なんかにも興味がある
イエス・キリストの生涯に「空白の17年間」という謎の期間がある
この間、イエスが１３才頃からインドを放浪して、その間に仏教に触れその教えを受けた可能性ね
『聖イッサ伝』等には、イエスはバラナシ、ジャガンナート等インドの地で仏教の説法をしたのでヒンドゥー教等に睨まれた
そして危険回避の為ヒマラヤ山脈に隠れたとの記述もあるらしい
大人になったイエス･キリストが広めた宗教の基に上座仏教があり、ユダヤその他の教えとの一部融合も計りつつ説法した、とかね
イエス・キリストの生涯に「空白の17年間」という謎の期間がある
この間、イエスが１３才頃からインドを放浪して、その間に仏教に触れその教えを受けた可能性ね
『聖イッサ伝』等には、イエスはバラナシ、ジャガンナート等インドの地で仏教の説法をしたのでヒンドゥー教等に睨まれた
そして危険回避の為ヒマラヤ山脈に隠れたとの記述もあるらしい
大人になったイエス･キリストが広めた宗教の基に上座仏教があり、ユダヤその他の教えとの一部融合も計りつつ説法した、とかね
92: 天之御名無主 2018/06/21(木) 13:17:39.22
>>91
その説に興味がある
確かドイツ人だったかが研究して出した本が話題になったことがある
日本にもそれより前（４０年前後くらい前）に「キリスト教は仏教」みたいな本が出てた
その説に興味がある
確かドイツ人だったかが研究して出した本が話題になったことがある
日本にもそれより前（４０年前後くらい前）に「キリスト教は仏教」みたいな本が出てた
94: 天之御名無主 2018/06/21(木) 21:11:34.16
>>92
日本のはこれかな
『仏教とｷﾘｽﾄ教―ｲｴｽは釈迦である』(1973年) (ﾚｸﾞﾙｽ文庫〈29〉):Amazon.co.jp:
日本のはこれかな
『仏教とｷﾘｽﾄ教―ｲｴｽは釈迦である』(1973年) (ﾚｸﾞﾙｽ文庫〈29〉):Amazon.co.jp:
128: 天之御名無主 2018/08/14(火) 03:22:50.56
イエスが存在しないということは、その弟子たちも存在しないのですか？
129: 天之御名無主 2018/08/14(火) 05:58:33.56
権力に負けず、しかし処刑されたジーザスという人間は存在し、弾圧下でもジーザスを裏切らなかった弟子らも存在した
彼等はジーザスのその思想を伝導していったわけでしょう
ある時からキリスト教として権威、権力を持つようになる中でジーザスの伝説的な神格化も意図され進んだ
そういう流れはあったと思われる
彼等はジーザスのその思想を伝導していったわけでしょう
ある時からキリスト教として権威、権力を持つようになる中でジーザスの伝説的な神格化も意図され進んだ
そういう流れはあったと思われる
174: 天之御名無主 2018/09/10(月) 07:07:42.51
イエスは実在したとみて、まず間違いない。根拠も書こう。
架空の人物なら、洗礼者ヨハネの洗礼を受ける必要がない。
洗礼を受けたからには弟子入りしたも同じなんで思想的にも、イエスは洗礼者ヨハネとほぼ同じだったはず。しかも洗礼者ヨハネも処刑されてるんで、ヨハネの教団に対して、イエスとその教団の特異性も弱い。
で、洗礼者ヨハネも、イエスと同じく、「自身がキリスト(人の子)」とは主張してなかったはず。
福音書内で、イエス自身は「自分をキリストと呼ぶな」と弟子に注意までしてる。
しかし、残されたイエスの教団としては、当時のイエスに会った者の証言からイエスが自身をキリスト(人の子)と主張してた言質を探したはず。
(そうでないと、洗礼者ヨハネの教団に飲み込まれる危険がある。ヨハネ教団に対する、なんらかのアドバンテージが必要で、なんとかしてイエスをキリストに仕立て上げないといけない)
「人の子には枕する所もない」とか、あまり関係ない発言も福音書に収録してる。
(人の子は、必ずしもキリストを指す用語じゃない)
イエスが死んだ時に、神殿の幕が破けたとかも事実ではあるんだろう。
ことがショボイだけに。なにかが引っ掛かって破けたとか、鳥の爪とか風で飛ばされた石とか、経年劣化とか、ともかく偶然で起こりそうな話だ。
時間が経ってから収集した話だから、話が大袈裟になってたり(遺体も弟子の誰かが盗んで行ったんじゃないかなぁ……弟子同士はバラバラに逃げ互いに身を潜めてたろうから、他の弟子の行動は把握しきれなかったろう)、時期が少しズレてたりしてそうだけど、真摯に収集してそうには思う。
イエスやその教団にとって、都合の悪い逸話も結構あるし。
で、そういう感じで福音書でキリスト化させられたイエス像が、運よくパウロの眼の一時的不調とその回復にかさなって、パウロの転向を生んだ。
それこそがキリスト教にとって本当の奇跡だったんじゃないかと。
架空の人物なら、洗礼者ヨハネの洗礼を受ける必要がない。
洗礼を受けたからには弟子入りしたも同じなんで思想的にも、イエスは洗礼者ヨハネとほぼ同じだったはず。しかも洗礼者ヨハネも処刑されてるんで、ヨハネの教団に対して、イエスとその教団の特異性も弱い。
で、洗礼者ヨハネも、イエスと同じく、「自身がキリスト(人の子)」とは主張してなかったはず。
福音書内で、イエス自身は「自分をキリストと呼ぶな」と弟子に注意までしてる。
しかし、残されたイエスの教団としては、当時のイエスに会った者の証言からイエスが自身をキリスト(人の子)と主張してた言質を探したはず。
(そうでないと、洗礼者ヨハネの教団に飲み込まれる危険がある。ヨハネ教団に対する、なんらかのアドバンテージが必要で、なんとかしてイエスをキリストに仕立て上げないといけない)
「人の子には枕する所もない」とか、あまり関係ない発言も福音書に収録してる。
(人の子は、必ずしもキリストを指す用語じゃない)
イエスが死んだ時に、神殿の幕が破けたとかも事実ではあるんだろう。
ことがショボイだけに。なにかが引っ掛かって破けたとか、鳥の爪とか風で飛ばされた石とか、経年劣化とか、ともかく偶然で起こりそうな話だ。
時間が経ってから収集した話だから、話が大袈裟になってたり(遺体も弟子の誰かが盗んで行ったんじゃないかなぁ……弟子同士はバラバラに逃げ互いに身を潜めてたろうから、他の弟子の行動は把握しきれなかったろう)、時期が少しズレてたりしてそうだけど、真摯に収集してそうには思う。
イエスやその教団にとって、都合の悪い逸話も結構あるし。
で、そういう感じで福音書でキリスト化させられたイエス像が、運よくパウロの眼の一時的不調とその回復にかさなって、パウロの転向を生んだ。
それこそがキリスト教にとって本当の奇跡だったんじゃないかと。
230: 天之御名無主 2018/10/10(水) 16:06:53.20
モデルになった人間はいただろう
後から泊付けの為に水の上歩いたとか北の将軍様みたいな話書いたら、未来の人が信じ込んだんだよ
後から泊付けの為に水の上歩いたとか北の将軍様みたいな話書いたら、未来の人が信じ込んだんだよ
237: 天之御名無主 2018/10/16(火) 21:22:23.06
>>230
奇蹟的エピソードに関してはそうだろう
奇蹟的エピソードに関してはそうだろう
231: 天之御名無主 2018/10/10(水) 19:59:35.19
同意だな。イエス本人は実在しただろう。
しかし超能力的な奇蹟等の逸話は弟子や聖書記述者等による後付けで、イエスやキリスト教の権威付け、脚色の為のものだと思う。
しかし超能力的な奇蹟等の逸話は弟子や聖書記述者等による後付けで、イエスやキリスト教の権威付け、脚色の為のものだと思う。
232: 天之御名無主 2018/10/11(木) 08:19:52.54
イエス本人のデータが無いのだから語るに語れない。
憶測や逸話から推測しても想像が膨らむばかりでたどり着けない。
歴史上の超有名人で顔も何も判らないのは奇妙だね。
憶測や逸話から推測しても想像が膨らむばかりでたどり着けない。
歴史上の超有名人で顔も何も判らないのは奇妙だね。
233: 天之御名無主 2018/10/11(木) 10:38:17.65
イエス・キリストの奇跡は日本で言えば空海の伝説みたいな物だろ。
宗教には、この手の奇跡についてのエピソードはつきものだが。
宗教には、この手の奇跡についてのエピソードはつきものだが。
270: 天之御名無主 2018/11/28(水) 13:08:36.76
Joseph and Asenethという6世紀以前に書かれた文書の内容について、イエスはマグダラのマリアを妻とし、子供をもうけていたと解釈する学者もいる。
325: 天之御名無主 2019/02/01(金) 23:33:06.82
ナザレのイエスは実在した
その人がキリストかは不明
担がれただけかも
その人がキリストかは不明
担がれただけかも
327: 学術 2019/02/02(土) 12:05:52.33
実在するというより信仰あるものに、他者のために預言を残す主体はいただろう。
358: 天之御名無主 2019/02/27(水) 21:11:59.18 BE:489382701-2BP(1000)
弟子がいた以上実在はしてただろうけど有名では無かったんじゃないか？
あの時代だったら相当地位のある人でもない限り記録には取られないだろうし
イエスの奇跡も残るようなものって言ったら十字架ぐらいしだし
あの時代だったら相当地位のある人でもない限り記録には取られないだろうし
イエスの奇跡も残るようなものって言ったら十字架ぐらいしだし
504: 天之御名無主 2019/10/28(月) 04:34:07.80
実在してなかったとしたら本当のあとの時代にでっち上げた話かユダヤ教の律法学者が潰してたと思うしピラトだったかの処刑記録も発見されたのではなかったのかな？
キリスト教否定派も革命を目論んだ人物とかいう感じで存在は認めているようだし、福音とされてる記録が複数あって同じ出来事を記しているってのが空想だとしたら当時の通信技術じゃ難しすぎる
キリスト教否定派も革命を目論んだ人物とかいう感じで存在は認めているようだし、福音とされてる記録が複数あって同じ出来事を記しているってのが空想だとしたら当時の通信技術じゃ難しすぎる
549: 天之御名無主 2020/02/08(土) 00:44:43.70
>>504
福音書にはイエスが弟子に欺かれたとか、イエスにとって甚だマズイ話も記載されている
だから、イエスの神格化を図るべく。脚色はあれど、まあ、本当のことだろうよ
特に新しい福音書ほど、脚色が激しくなるがな
福音書にはイエスが弟子に欺かれたとか、イエスにとって甚だマズイ話も記載されている
だから、イエスの神格化を図るべく。脚色はあれど、まあ、本当のことだろうよ
特に新しい福音書ほど、脚色が激しくなるがな
541: 天之御名無主 2020/01/16(木) 07:16:09.13
日本にキリストの墓があるから実在の人物じゃね？
イエス研究史料集成 単行本 – 2009/12/1
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