1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 04:58:24
マケドニアファランクスの魅力について語ろう
2: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/09(金) 09:53:55
フィリポスってテーベで学んだの？
5: 【Total War】西洋史ゲーム総合スレ【Paradox】 2007/02/10(土) 01:48:50
>>2
なんかエパミノンダスと面識があったようなことを読んだ記憶があるが定かではない
なんかエパミノンダスと面識があったようなことを読んだ記憶があるが定かではない
7: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 22:55:36
>>2
フィリポスはマケドニアで内乱があった時の戦後処理でテーバイへ人質として送られたんだよ
で、>>5の言うエパミノンダスの友人のもとに預けられた
そこで確かエパミノンダスに私淑して様々なことを学んだらしい
フィリポスはマケドニアで内乱があった時の戦後処理でテーバイへ人質として送られたんだよ
で、>>5の言うエパミノンダスの友人のもとに預けられた
そこで確かエパミノンダスに私淑して様々なことを学んだらしい
10: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/14(水) 16:03:22
このあとローマは短剣に切り替えるんだな
日本の戦国期とかはまた長槍になってるけど
結局どっちが有利なんだろ
日本の戦国期とかはまた長槍になってるけど
結局どっちが有利なんだろ
11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/14(水) 18:43:14
>>10
長槍だと戦闘中に動きにくいから嫌われたのかね
長槍だと戦闘中に動きにくいから嫌われたのかね
16: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/18(日) 20:35:05
>>10
ローマ兵がグラディウス以前に使っていたのは普通の短槍。
マケドニア・ファランクスが消滅したのは、ディアドゴイ諸国が機動力を犠牲にして槍を長くしすぎて、歩騎連合の機動力のあるローマ軍団に一掃された。
ローマ兵がグラディウス以前に使っていたのは普通の短槍。
マケドニア・ファランクスが消滅したのは、ディアドゴイ諸国が機動力を犠牲にして槍を長くしすぎて、歩騎連合の機動力のあるローマ軍団に一掃された。
12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/15(木) 02:58:58
重騎兵に側面を狙われるようになってファランクスは消滅したと解説されているが…
近世初頭に、マスケット銃をパイクマンで守るために密集隊形が復活
その後銃の性能向上とともに再び下火にということらしい
近世初頭に、マスケット銃をパイクマンで守るために密集隊形が復活
その後銃の性能向上とともに再び下火にということらしい
16: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/18(日) 20:35:05
>>12
歩兵による密集隊形自体は中世でも対騎兵戦術として一般的なもの。
スイス軍がパイクを全軍の1/4に増強した時期のハンドガン兵はわずか2%強。
パイクで銃兵を守るという思想は16世紀スペインのテルシオから。
パイク兵が消えたのは1687年フランスでソケット式銃剣が発明されたため。
この５年後の戦で、パイク兵が槍を捨てて死者のマスケット銃を使う事態が起きたため、パイク兵の大幅削減が行われる。
銃剣のない単発銃では騎兵の襲撃から身を守ることはできない。
歩兵による密集隊形自体は中世でも対騎兵戦術として一般的なもの。
スイス軍がパイクを全軍の1/4に増強した時期のハンドガン兵はわずか2%強。
パイクで銃兵を守るという思想は16世紀スペインのテルシオから。
パイク兵が消えたのは1687年フランスでソケット式銃剣が発明されたため。
この５年後の戦で、パイク兵が槍を捨てて死者のマスケット銃を使う事態が起きたため、パイク兵の大幅削減が行われる。
銃剣のない単発銃では騎兵の襲撃から身を守ることはできない。
13: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/17(土) 10:28:09
フィリポス二世以前の歩兵主体のヘラスが諸兵科連合のペルシアに勝てたのは謎
14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/18(日) 02:50:06
>>13
なんだかんだ言って決戦ではファランクスは十分強力だったって事では？
それそこ両翼を破って包囲するという戦術が出てくるまでは
なんだかんだ言って決戦ではファランクスは十分強力だったって事では？
それそこ両翼を破って包囲するという戦術が出てくるまでは
15: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/18(日) 03:58:21
>>14
そうだった可能性も高いけどね
しかしペルシアの騎兵には相当痛い目見させられたとも考えられないかな？
その経験がフィリポスにヘタイロイを編成させたんじゃないかな？
そうだった可能性も高いけどね
しかしペルシアの騎兵には相当痛い目見させられたとも考えられないかな？
その経験がフィリポスにヘタイロイを編成させたんじゃないかな？
ヘタイロイは、古代ギリシャ時代のマケドニアにおいて、封建領主からなる重装騎兵の集団のことを言う。また、軍法会議などにおいては王に近い側近を指しても使用された。
ギリシャに比べ、その北方のマケドニアやトラキアは遊牧民の影響を強く受けており、軍隊においても騎兵が強力な戦力であり、質・量の両面でギリシャよりも優れていたという。アレクサンドロス大王の遠征では、鉄床戦術を行うために、ホプリタイによるファランクスとともに主要な戦力として活躍した。
ギリシャに比べ、その北方のマケドニアやトラキアは遊牧民の影響を強く受けており、軍隊においても騎兵が強力な戦力であり、質・量の両面でギリシャよりも優れていたという。アレクサンドロス大王の遠征では、鉄床戦術を行うために、ホプリタイによるファランクスとともに主要な戦力として活躍した。
17: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/18(日) 21:04:11
>>15
・ペルシア戦争でペルシアの騎兵はあまり目立った活躍はしていない。
唯一プラタイアの戦いでいくらか撹乱や強襲に力を発揮しているが、結局いずれもギリシアの重装歩兵に撃破された。
・ペルシア戦争の最終段階であるミュカレの会戦はBC479年、フィリッポス２世の即位はBC359年。120年はいくらなんでも空きすぎ。
・ペルシア戦争でマケドニアはペルシア側についている。
ペロポネソス戦争において騎兵の重要性が高まったことの方が直接の起因としてはありえそうだ。
なお、ペロポネソス戦争は会戦で決着がつかず非常に長引いたため、敵ポリスの地力をそぐ消耗戦になり、そのために民間人の虐殺・敵の農地の焦土化・敗走した兵への追撃など、それ以前の戦争ではマナー違反だった行為が頻繁に行われるようになった。結果、これらの行為に適した騎兵が重要視されるようになる。
また、424年デリオンの戦いで、テーバイはアテナイ軍を歩兵と伏兵の騎兵とで左右挟み撃ちして撃破している。これによって、騎兵で敵の左右を突くという戦術も一般化されたのではないだろうか。
・ペルシア戦争でペルシアの騎兵はあまり目立った活躍はしていない。
唯一プラタイアの戦いでいくらか撹乱や強襲に力を発揮しているが、結局いずれもギリシアの重装歩兵に撃破された。
・ペルシア戦争の最終段階であるミュカレの会戦はBC479年、フィリッポス２世の即位はBC359年。120年はいくらなんでも空きすぎ。
・ペルシア戦争でマケドニアはペルシア側についている。
ペロポネソス戦争において騎兵の重要性が高まったことの方が直接の起因としてはありえそうだ。
なお、ペロポネソス戦争は会戦で決着がつかず非常に長引いたため、敵ポリスの地力をそぐ消耗戦になり、そのために民間人の虐殺・敵の農地の焦土化・敗走した兵への追撃など、それ以前の戦争ではマナー違反だった行為が頻繁に行われるようになった。結果、これらの行為に適した騎兵が重要視されるようになる。
また、424年デリオンの戦いで、テーバイはアテナイ軍を歩兵と伏兵の騎兵とで左右挟み撃ちして撃破している。これによって、騎兵で敵の左右を突くという戦術も一般化されたのではないだろうか。
20: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/11(日) 01:21:29
ピュロス王って、実はイブソスの戦いに参加してるんだな。
30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/03/05(水) 01:35:57
騎兵を計算に入れてないって点で「パランクス」は非常に特殊な陣形。
日本もある程度そうだけど、騎兵の運用にギリシアってのは不向きなんだよね。
「イーリアス」で戦車に乗った武将がわざわざ下車して戦うのは有名な話。
日本もある程度そうだけど、騎兵の運用にギリシアってのは不向きなんだよね。
「イーリアス」で戦車に乗った武将がわざわざ下車して戦うのは有名な話。
45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/12/04(日) 13:59:53.27
マカバイ戦争とか面白そうなのに、資料が少ない。
アンティオコス４世エピファネスとか、名前が格好良過ぎ。
でもディアドコイ辺りはぐちゃぐちゃ過ぎて訳が分からない。
最大勢力を築いたアンティオコスが負けて領土が分割されているのに、子孫がマケドニアを支配していたり、セレウコス朝が最強っぽいのに、いつの間にかゾグディアナにバクトリアが独立、パルティアがイラン高原を支配して、更にはベルガモンまで独立して、マカバイ戦争に負けてユダヤ王国まで出来て、ってボロボロ過ぎだし。
プトレマイオス朝エジプトが一番安定していたのかな？
アンティオコス４世エピファネスとか、名前が格好良過ぎ。
でもディアドコイ辺りはぐちゃぐちゃ過ぎて訳が分からない。
最大勢力を築いたアンティオコスが負けて領土が分割されているのに、子孫がマケドニアを支配していたり、セレウコス朝が最強っぽいのに、いつの間にかゾグディアナにバクトリアが独立、パルティアがイラン高原を支配して、更にはベルガモンまで独立して、マカバイ戦争に負けてユダヤ王国まで出来て、ってボロボロ過ぎだし。
プトレマイオス朝エジプトが一番安定していたのかな？
47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/03/17(土) 11:40:01.73
>>45
アンティオコスではなく、アンティゴノス1世のことじゃないか？
アンティゴノス1世敗死後アジア領土を失ったが、息子のデメトリオス1世(こいつも一時期マケドニア占領)がギリシアの拠点と大艦隊を維持して、エーゲ海交易路を支配下におき、ギリシアに強い影響力を保持していた。
そして、その息子のアンティゴノス2世が勢力をきちんとその勢力を継承し以後のマケドニア内部でのごたごたに乗じて、支配下におけた。
このアンティゴノス祖父子三代の物語は、本当に面白い
アンティオコスではなく、アンティゴノス1世のことじゃないか？
アンティゴノス1世敗死後アジア領土を失ったが、息子のデメトリオス1世(こいつも一時期マケドニア占領)がギリシアの拠点と大艦隊を維持して、エーゲ海交易路を支配下におき、ギリシアに強い影響力を保持していた。
そして、その息子のアンティゴノス2世が勢力をきちんとその勢力を継承し以後のマケドニア内部でのごたごたに乗じて、支配下におけた。
このアンティゴノス祖父子三代の物語は、本当に面白い
48: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/03/17(土) 11:47:25.32
>>45
セレウコス朝の広大な領土は、ディアドコイ戦争というマケドニア人の内戦の中で、ペルシア人などの旧支配者層が、セレウコスとの同盟を選んだ意味が大きい。
だから時代が下って、内戦が収束し始めると、もともとペルシア帝国の寛容な支配方針で、半独立状態のようだった各地が独自行動するのはむしろ当たり前。
ただバクトリアはアレクサンドロスの東方遠征で置き去りにされたギリシア人、ペルガモンは、セレウコスに敗死したリュシマコスの残存勢力が中心で蜂起したもん。
セレウコス朝の広大な領土は、ディアドコイ戦争というマケドニア人の内戦の中で、ペルシア人などの旧支配者層が、セレウコスとの同盟を選んだ意味が大きい。
だから時代が下って、内戦が収束し始めると、もともとペルシア帝国の寛容な支配方針で、半独立状態のようだった各地が独自行動するのはむしろ当たり前。
ただバクトリアはアレクサンドロスの東方遠征で置き去りにされたギリシア人、ペルガモンは、セレウコスに敗死したリュシマコスの残存勢力が中心で蜂起したもん。
49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2012/03/17(土) 12:03:50.67
>>45
プトレマイオス朝は、プトレマイオスがすごすぎたというか腹黒すぎた。
大王死後から一貫して現地での独立のために行動し、そのために大王の遺体まで利用している。
また台等するペルディッカス、アンティゴノス1世、セレウコスに対して、定期的に火種を投げ込んで集団でぼこるようにしている。
個人的には、ディアドコイ戦争の半分はこいつの責任だと思っている。
またこの時期にエジプトは、紅海からインド洋にわたる交易路を発見(大規模交易開始？)して、インドからの香辛料ルートを確保しており、これらがプトレマイオス朝を安定させた・・・というか最強にさせた
何気にプトレマイオス朝は、第二次ポエニ戦争(ハンニバル戦争)の一部である
ローマとマケドニアの戦争(第一次マケドニア戦争)に介入して、戦争を続けたいローマを黙らせ、第二次マケドニア戦争では、ローマは開戦前にわざわざプトレマイオス朝に戦争しても介入しないか、お伺いの使者を送っている。
プトレマイオス朝は、プトレマイオスがすごすぎたというか腹黒すぎた。
大王死後から一貫して現地での独立のために行動し、そのために大王の遺体まで利用している。
また台等するペルディッカス、アンティゴノス1世、セレウコスに対して、定期的に火種を投げ込んで集団でぼこるようにしている。
個人的には、ディアドコイ戦争の半分はこいつの責任だと思っている。
またこの時期にエジプトは、紅海からインド洋にわたる交易路を発見(大規模交易開始？)して、インドからの香辛料ルートを確保しており、これらがプトレマイオス朝を安定させた・・・というか最強にさせた
何気にプトレマイオス朝は、第二次ポエニ戦争(ハンニバル戦争)の一部である
ローマとマケドニアの戦争(第一次マケドニア戦争)に介入して、戦争を続けたいローマを黙らせ、第二次マケドニア戦争では、ローマは開戦前にわざわざプトレマイオス朝に戦争しても介入しないか、お伺いの使者を送っている。
65: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2018/07/13(金) 13:04:05.17
散逸した、もしくは散逸したことすら知られることなく埋もれた東征の一次史料が発掘されでもしたら、凄いことになるだろうなと時々、妄想してしまう
「古代ローマ船の航跡をたどれ」というアクション小説は、アレキサンドリア図書館の蔵書と大王の遺体その他の財物を、戦乱を前にした古代ローマの有志がグリーンランドの洞窟に隠し、現代人がそれを追うという話
本当にそんなものが発見されたら、欧米の史学者たちは感極まって卒倒するだろう
「古代ローマ船の航跡をたどれ」というアクション小説は、アレキサンドリア図書館の蔵書と大王の遺体その他の財物を、戦乱を前にした古代ローマの有志がグリーンランドの洞窟に隠し、現代人がそれを追うという話
本当にそんなものが発見されたら、欧米の史学者たちは感極まって卒倒するだろう
68: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2019/11/16(土) 01:55:21.86
70: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2020/11/21(土) 13:15:40.17
「アレクサンダー戦記」はいろいろイカレたぶっ飛びアニメ（誉め言葉）だったが、中でも最大の謎は「あなたのキスを数えましょう」がテーマソングだったことだな
今でもあの歌詞とメロディを、どう本筋に絡めればいいのか悩む俺ガイル
今でもあの歌詞とメロディを、どう本筋に絡めればいいのか悩む俺ガイル
43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/07/29(金) 10:01:26.85
この際ディアドゴイ無双でもなんでもいいからゲーム出してよ
引用元: ・【アレクサンドロス】マケドニアファランクス【ディアドコイ】
本能寺の変後のIFにロマンを感じる日本人ならではの感性なんだろうか