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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 16:35 No.1183511
レッドブルがうまくいってなくて元気になるトト
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 16:38 No.1183512
内製する部品については人間引き抜いたり機械揃えたりでなんとかするとしても、下請けなり協力会社なりに頼らざるを得ない部品のレベルを揃えるのが大変だよね
ホンダだって、第4期の当初は第2期の流れでIHI製ターボ使ったけど、実際にはそこのトラブルが多発して、結局HondaJetの技術を入れて内製することになったりしたし
RBPTの中の人は元メルセデスが多いから、メルセデスの取引先を中心に声かけてるんだろうけど、メルセデス独占契約になってる企業もあるだろうからどうしても新規の会社が入ってくると思うし、そこらへんが安定してくるまでには多少時間かかると思う
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 16:45 No.1183513
設計のノウハウはあっても製造となるとどうか?ってところでしょうな。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 16:48 No.1183514
元コメでも理解してない人居るけど、最新パッケージで最新の道具を使う事は出来ても、その裏側にある基礎技術を理解していなければ意味は無いことが良くある
この辺りは『ものづくり』をしている限り逃れられない『物理法則』とかが絡んでくるし、しかも一度基礎に帰って見直すことも求められるから、在籍年数とか全く役に立たないこともしばしば
ITでもボタンポチポチしていても裏側で何をしているのか理解していない
パフォーマンス悪いから余計な機能取っ払って必要な部分だけ作るとかできない人はいる
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 16:48 No.1183515
トトも去年から車のレギュレーション変えろ変えろ散々わめいてたのになw
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 16:51 No.1183516
我こそは製造業みたいな人がいて草
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 16:54 No.1183517
PUの時と同じで先行開発してて良い感じなんだろメルセデス
一番警戒してるであろうホンダの利点の多くが26年に廃止になるし
フェラーリとルノーは現PUでも信頼性面でずっと懸念あるし、フェラーリはパワーあってもそこが足枷になってるから新PUでもどうなるか
だからトトは栄光よ再びみたいな感じで自信満々なんじゃないの?
RBPT、ホンダ、アウディは既存メーカーと比べて遅れて開発したのがどれくらい影響するのか26年蓋を開けてみないと分らん状況だな
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 16:56 No.1183518
ホンダの一番の利点は反応速度が速いバッテリーだから廃止になってないよ。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:01 No.1183519
>>6
製造業もなにも、絵を描くでも、料理を作るでも、みんな基礎を大事にするのが当たり前
入門時にはその時の一番流行りや先端を使うものだけど、突き詰めようとしたら基礎に戻らないと話にならんよ
昨今出て来た「プロンプトエンジニア」とか言っているのが世間知らずの例外なだけでしょ
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:03 No.1183520
1ミクロンの精度を要求する精密機械部品って、
加工時の熱膨張とか加工機にセットしたときの歪みも考慮しないといけないから
正確に加工する技を肌感覚で身に付けた一部の職人しかできないらしいね
そんなの全自動の加工機にプログラム入れて再現できるでしょとか思うかもしれないが、今の技術じゃできないんだよな
将来的に完全にAIを用いて気温の変化と熱膨張の関係に応じて、
自動で部品の設置方法とか刃物の送り速度とかいろいろ変えたりするならできそうだけどな
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:05 No.1183521
バッテリー関連は基礎研究と素材開発でほぼ9割方結果が決まる。
マネージメントで向上なんて1割に満たないよ。
その意味でバッテリー技術には莫大な金がかかる。
フォードは市販車関連の技術はあるかもしれんがF1みたいな車のバッテリー技術があるとは思えんし、渋ちんフォードが金かけて開発するとも思えないので、まぁ無理だろうね。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:08 No.1183522
製造から起こる諸問題と対処の蓄積は他所の知見をそのまま使ってスグできるもんじゃないよ。起こったことに対する原因発見は早いかもしれんが。
マテリアル1つとっても全く同じものを使えるわけじゃないだろうし。
ましてや製造となると道具から設備まで色んなものが同じではない。
そして何より実走行が…。戦えるようになるにはたぶん数年はかかるよ。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:13 No.1183523
幅広くいろんな専門家を集めてもどこかに欠落があるだろうってことじゃね?
あっちのほうでは自分の担当箇所以外は何してるかまるで知らないって感じで
逆にホンダの共有して何でも知ってる感じに驚いたってRBの誰か言ってたし(まぁ話半分としても一応)。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:14 No.1183524
現状の段階で具体的な理由とか笑わせる。理論上だけで全てが上手くいくなら誰も苦労しない。
実際には理論値なんて殆ど出せないのは猿でも分かる。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:19 No.1183525
この問題の一番の焦点はさ、今のところ解決策が全開率を上げるしかないっていう点なんだよ
コーナー中でもエンジンぶん回し続けるとか、それ絶対にエコじゃないって非難の的になるでしょ
で、オフスロットル時の回転数自動制御禁止とかのルール、絶対後付されるっしょ
特にホンダが元気だったら尚更ソッコーで
そうなると途中で電池切れるわけで、それがわかりきってるからバランス変えろってのがRBで、
メルセはすでに解決法を”知ってる”可能性はある。いつものとおりに。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:21 No.1183526
例えばメルセデスと全く同じ機械、全く同じ素材、全く同じ人材を揃えて全く同じ設計のエンジンを作って組み立てたとして、メルセデスと同じエンジンになるかというとならないんだよな
元のメルセデスと全く同じ数値が出ていても実際組んでみると何故か違う、どうして?何が悪い?ということをトライアンドエラーで突き詰めてやっとモノになる、それがものづくり
だから新規定でスムーズに2026年シーズンに入れるのはメルセデスとフェラーリとルノーだけで、ホンダ含めそれ以外は苦労するんじゃないかな
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:24 No.1183527
初戦で半分リタイアしそうだな
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:25 No.1183529
全開で回し続けるからエコじゃないってあほなのかな
回生エネルギーを生み出すためにそうするだけで燃料が80kgに削減されるんだから今よりはエコと言えるんだが
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:28 No.1183531
レッドブルが文句言ってるのは競争力あるPU製造に自信がないってこと?
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:30 No.1183532
スレでRBPTは技術トップばっか引き抜いてる。製造にはノウハウ・経験が必要だ!とか書いてる人いるけど、当然だけど製造経験者も雇ってるでしょ。俺ら素人でも考えつくことをプロが考えつかないわけがない。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:32 No.1183534
電気はまだしもice部分はノウハウわかってる人間揃えて足りない部分はそいつらがアドバイスもするんだから普通に出来る
英国なら下請けも全然あるに決まってるっての馬鹿じゃないの?
そもそも10馬力20馬力足りないとかなら設備や人材不足じゃ無いぞ
ただ電気関係は未知数
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:35 No.1183535
エンジン作ったところでフォードのバッテリーができてないからテストのしようも無いし明らかに他社から遅れとることが確定してるから弱音吐いてるんでしょ
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:38 No.1183536
※18
エコを叫ぶ輩がその説明を理解できるとでも?
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:40 No.1183537
※21
その下請けは全てHPPの傘下です、フォードRBPTの依頼はお断り
トト( ◜ω◝ )ニチャア
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 17:41 No.1183539
俺も普通にエコの方向に行くべきだと思ってるけど理解できるよ エコロジーを標榜してる人間がそういう事を理解できないとレッテル貼るのは幼稚だよ
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 18:15 No.1183542
エコがどうとかは屁理屈の延長でしかないし、それっぽいことして社会からF1が叩かれなきゃどうでもええわ。
エコ活動してまっせー、セレモニーで飛行機がオイルに色つけて散布してブーン
そういうもんや
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 18:21 No.1183543
ありえないと思うけど新レギュレーションに反発して
フェラーリ以外のPUサプライヤーがすべて撤退したらどうなるんですか?
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 18:27 No.1183544
RBのエンジン工場はアルミ合金から削り出す30年前の製造技術だろ。
これでは1レースしか持たないエンジンしか生産できないよ。
RBは超高圧鋳造(1000トン以上の圧力を掛けることが出来る鋳造装置)は持って無いだろ。
エンジン金型にアルミ合金を流し込んで作るのが市販エンジンの一般の鋳造なんだけど、
レース用や高級GTスポーツカーの鋳造は違ってくる。アルミ合金を流し込んで1000トン
以上の圧力を掛ける特殊な「超高圧鋳造機械」を持っているのは日産、ホンダ、トヨタ
という日本企業だけ。
超高圧鋳造機械は市販されておらず、自社で開発するしかないのが超高圧鋳造装置で
他社もエンジン競走の負けられないので自社開発でこの製造装置を開発した。
超高圧鋳造機械にアルミ合金を流し込んで作ると鍛造(たんぞう)で作った強度のエンジン
が作れる優れものとなる。つまり耐久性と強度が何十倍にもなるエンジンが作れる。
超高圧鋳造装置は開発費1000億円も掛けて各社が独自に開発した企業秘密の鋳造製造装置。
つまり高額なレアメタル超合金を使用しなくても強度のある製品を安価に製造できるのが
超高圧鋳造機。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 18:39 No.1183545
※28
メルセデスとルノーとフェラーリはどうしてるの?
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 18:43 No.1183546
フォードが直接バッテリー関係の設計と製造に取り組むとは思えないけど
レッドブル側も口だすな、金の提供と質問にだけ回答しろみたいな感じだし
フォードも下手に開発と製造にかかわると責任問題に発展するから
我関せず状態でしょ
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 18:49 No.1183547
26年からのレギュレーションではICE単体で130kg以上、燃料の熱量約3割減だからICEにはそこまで負荷かからないでしょ。RBPTでも製造は可能だと思いますよ。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 18:50 No.1183549
>>29
28は「ホンダと同じ所を目指しても出来るわけがねえぞ」と言ってるだけでは?
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:08 No.1183552
普段レッドブルアンチなんてほとんどいないのに
何でこの話題のときだけ必死にレッドブルsageるやつが沸くんだい
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:08 No.1183553
あれだけ大量の引き抜きがあったと報道されてる以上それなりの形に仕上げるぐらいはできると考えるのが自然だでは
なんでそんなに素人の寄せ集めってことにしたいんだ
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:10 No.1183554
ホンダの我儘に付き合ってくれたのにな
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:11 No.1183555
フェラーリとルノーもう終了じゃん
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:14 No.1183556
ホンダもメルセデスもエネルギー回生のためにエンジンを回し続ければ良いと同じことを言っていてレッドブルだけがわかってないようなことを言ってる
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:18 No.1183558
ルノーのエンジンブロックは日産が供給している。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:29 No.1183560
※27
フェラーリのワンメイクになるだけ
誰も困らん
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:30 No.1183561
バジェットキャップって新しいファクトリーとか施設作ったりするのにも適用されるんだろうか
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:35 No.1183562
普通に考えれば派手にやらかしそうなのはRBPTとアウディかな
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:47 No.1183564
そのうちホーナーがバッテリーは共通部品化しろって言い出すからな。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:56 No.1183567
※37
多分RB側も分かってるが具現化する技術を持ってないんだろ
獲得できたのはあくまで現行PUの技術で、次世代が別の考え方になると転用できないんじゃないか?
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:58 No.1183568
※40
設備投資は別
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 19:58 No.1183569
※38
それってどこ情報なの?
2021年から主要部品の製造と組み立てをメカクロームに委託して、
アルピーヌ(ルノー)自身は次期PU開発に全振りみたいな記事は見たことがあるのだが
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 20:06 No.1183570
コメ見ると製造業の人でF1好きは多いんだな。しかも
Car OEMもいそうだし、面白いしタメになるね。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 20:21 No.1183574
テスラのリバースエンジニアリングで称賛されてるの知らないのか
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 20:24 No.1183578
>>4
もっともらしいこと言ってるつもりで素人のフワフワ意見としか思えないんだけど
PU開発製造における「その裏側にある基礎技術」の具体例挙げられる?
それとRBPTのスタッフがそれに知悉していない根拠を主要スタッフ10名程度の経歴を添えて(その位分かってなくちゃここまで断言できないよね)示して?
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 20:26 No.1183580
46
製造業ではなく何かしらモノを作ることを日常にやっている人ならそう考えて当然なのよ
特に新しく何かを考えなきゃいけない時は、その思想を元に必要な技術が何かを考えなきゃいけないけど、その技術が何に属するのかを知らなければダメでしょ
分野は違ってもこの原理は変わらないよ
例えば47みたいに「何を称賛しているのかを理解してない」とこんなことを言ってしまう
再現をする事は出来ても、その思想や基礎理論を理解しなければ応用は効かないし、不十分な理解では安易に転用を考えて事故が起きる
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 20:32 No.1183584
>>48
PUに限らず熱交換の理屈を理解して無ければ冷却設計できないだろ?
>RBPTのスタッフがそれに知悉していない根拠
ただのミスリード、、、というか、話を理解してないね
『何が解らないか』ではなく『そういう何かが解らないと』という話をしている
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 20:55 No.1183598
※34
どの業種でも、新しいことを人を集めて始めていきなりうまくいくって考えないのが普通
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 21:12 No.1183611
経験者が居れば開発の方向性は間違い難いだろうけど新興企業は過去データがなくてデータ集めから始めないといけないから時間が掛かると思う
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 21:19 No.1183620
※51
どの業種も、目標と期限定めてそれを達成するために人材集めるのが普通
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 21:24 No.1183623
※53
何年か見てってんならともかく、最初から上手くいくと思うのはF1舐めてるってことだと思うが
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 21:25 No.1183624
うまくいくためにやることやってるなら別に舐めてないだろ
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 21:27 No.1183625
主語デカおじさん主語デカすぎて何も言ってないに等しいのに文だけは長い
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 21:30 No.1183627
新規参入組が優秀なマネジメント陣と技術者、潤沢な予算を用意しても先行者に追いつくのは著しく困難ってのは世の常じゃね?特に技術集約型産業は。
例外も有るだろうけど俺は思い浮かばない
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 21:38 No.1183630
追いつくのが困難、ぐらいなら理解できる
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 21:55 No.1183635
いまのMGU-H付きPUが導入された初年度も3メーカーで差が歴然だったからね
一番進んでたメルセデスが手を抜いて接戦を演出するくらいにフェラーリとルノーは劣ってた
PUの出来は勿論のこと、シャーシとの結合度合いも重要
RBPTの最悪はマクホン一年目のような感じになることかな
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 22:14 No.1183643
>失敗する連呼している人は、具体的な理由を示してもらいたいね
>RBPTのスタッフがそれに知悉していない根拠を主要スタッフ10名程度の経歴を添えて(その位分かってなくちゃここまで断言できないよね)示して?
心底キモい。
こんな思考の奴が存在していることに驚く。
※57が一番きれいな要約だと思うが、天文学的巨費をつぎ込んで、最高の人材・インフラを用意しても、上手くいかないこともあるのが世の中。
こんなことを説明するのに、根拠がないと納得できないというのは真正のバカ。
先行するライバルに伍して競争力を持てるかは別として、優秀なプロジェクトチームなんだから、さすがにまともなPUも作れないというのは過小評価だ。
こういう意味なら同意する。
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 22:21 No.1183644
失敗するなんて言ってるやついるか?1年目からうまくいかないは多いけどな
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 23:04 No.1183661
>>61
親ガチャ言ってるような奴と同類なんだとおもうよ
何をやるにもこつこつ継続する事を考えられなくて、すべて最初の結果だけで成否(合否)を結論付けるようなのは少なくない
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名前: 投稿日:2023/07/20(木) 23:59 No.1183691
予算制限ない頃はメルセデスがPUの部品を大量に作って
選抜品をメルセデス自身が使って、選別落ちはカスタマー行きになってたよね
ルノーもそれをやっていてレッドブルやトロロッソがトラブルの被害にあっていた
そんだけF1での使用に耐えるPUの部品の高精度の製造は難しいんだよね
あくまで歩留まりを高くする事が可能になるだけで
100%不良品なしは無理
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名前: 投稿日:2023/07/21(金) 03:47 No.1183726
57だけど
60さんお褒めありがとさん
例外思い付いた。トヨタだわw
ホンダや日産、三菱が切り開いた市場(ミニバンとか)を物量と販促力でシェア根こそぎ持って行くとかw
うん。レースと販売台数は違うな。具体例として適切で無いのは自覚有るw
そんなトヨタはf1参戦当時の予算は参戦チーム中トップだったが、結果はご存知の通り
当時のトヨタのマネジメントが優秀だったかどうかは置いといて、物量(予算&人員)だけでは勝利は難しい
逆に参戦チーム中、最も歴史と知見を積み重ね、予算はトップクラスのフェラーリはいつもあのザマの俺達w
俺も何が言いたいのか分からないがレッドブルが盛大にコケても、いきなりトップ争いしても、どっちにしろ楽しいよな。俺らは外野でヤイヤイ言ってるだけだし。
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名前: 投稿日:2023/07/21(金) 08:39 No.1183772
> 15
エンジン全開の何がエコじゃないんだろう?
基本ガソリンエンジンは全開の方が効率よいよ
一般の車でもダウンサイジングエンジンとかがそれにあたります。
F1でもエンジンを運んで走っているんだから出力を出さない時間があるってのはエコじゃないんじゃない?
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名前: 投稿日:2023/07/21(金) 09:03 No.1183777
トト・ウォルフ「2026F1エンジン(PU)規則が今から変わる可能性はゼロ」・・・
内燃機エンジンに関しては、
今のエンジン出力を半分に落とすだけだから、
べつに何も困らないんだよね。
RBは出力を半分に落としたエンジンが開発できないから泣き言を
いうからトトに笑われているんだよ。
1500ccでシングルターボで450馬力はスキルと経験が無いRBには難しいよ。
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名前: 投稿日:2023/07/21(金) 09:05 No.1183778
> 28
何十倍の強度、耐久性があるのに微妙な差しか作れないホンダ、トヨタはレースで使ってないの?使ってあの程度の差しか生まれないの?
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名前: 投稿日:2023/07/21(金) 11:03 No.1183806
今のICEはトップスピード維持できるので、電気エネルギーを加速側に割り振れる。しかし、新規定ではICEのみでのトップスピード意地は出来ないので、各チームの電気エネルギー割り振りで戦略が分かれそうだ。
それはそれで面白いとは思うけどな!
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名前: 投稿日:2023/07/21(金) 14:59 No.1183881
10馬力低いからぁとか20kg重いからぁとかどこ情報やねんw
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名前: 投稿日:2023/07/21(金) 15:56 No.1183889
作る方は注文通りしか作らんぞ、注文通りだ。それで壊れたって文句言われても困る