【逃げ若】裏切り上等の時代なのに五大院宗繁だけ蔑まれるのおかしくない？

>>1
それは単なる具体化のマジック
主君と仰いでいた天皇裏切ったと書けば尊氏もかなり、いやそれ以上に酷い

>>7
尊氏みたいに謎なカリスマと軍事の才能持ってりゃ別だよ
実力でどうにでもなるんだから

>>66
つまり裏切り自体は問題ないってことじゃん

>>114
だから裏切り自体じゃなくて裏切りの内容が問題だって散々言われているだろ。

>>129
なおただの感情論でしかない模様
裏切りに共有された作法も手順もないだろが

>>134
あるぞ所謂「大義名分」ってやつだ
君が言う感情論をギリギリ回避させるためのご都合ではあるがそれでも裏切りに理屈がないと正当とされなかってのがこの場合大事なんじゃろ

>>1
こういう、「相手は子供なのに～」とかもういいわ
そんなもん武士からすれば屁でもない
処刑された武士の子供なんて他にもいくらでもいる
武士という階級を舐めるな
子供とか大人とか関係ない

>>13
武士階級に詳しいもののふ涌いてて草

>>13
まずは状況とか情勢の違いを理解しましょうねー

>>1
身内の子供売って仲間にしてもらう事例はたくさんあるけど、そこまでにたくさんの手順を踏んだり根回ししたりして正当性を嘘でもいいから確保してから裏切らないと、
「こいつは正当な理由がない限りは裏切らないな/事前に根回しをしたりする段階で予兆を掴めばコントロールできるな」って安心材料がないから冷遇しない理由がないんだよね
また不利になったらいきなり裏切るやつ重用できるわけない

>>26
つっても段取りするための時間が無さすぎるんだわ
ここにいるやつは同じ目に遭ったらほぼ全員が
目先の延命のために同じことするだろうよ
それ以外の極少数は忠義のために殉職することになる
つまり結果はほとんど変わらないが
生存0%で名誉を取るかワンチャン延命取るかと言えば
わずかでも生き残る可能性取るのが大半

>>29
ほんにんの

>>29
五大院さんコメントしてないで大人しく死んでて下さい

>>29
この人の地位と立場でその理屈通されたらたまったもんじゃないですよ
なんのための地位と立場だと思ってるのよ
そう言う役割もこなさなきゃ行けないからこその平時の厚遇なのよ
防衛大臣が自分の命を大切に思って何が悪い！って総理大臣を敵国に売っていいのか？

>>44
厚遇も何も家族関係でそうなってしまっただけだろ

>>117
お前時代を効率して家族関係を使えよ
現代基準で役目を渡されてるわけじゃないんだわ

>>44
＞なんのための地位と立場だと思ってるのよ
それは裏切られた側もそうだろ
いざというときに命を落とすかもなんだし
そういうもの

>>119
主君を裏切るお役目はねぇんだからその理屈が通るわけないだろ

>>44
あほくさ
ただの武士同士の内ゲバ
そこまで大袈裟ではない

>>124
本当に他者が何を注視してるかわからないんだね

>>133
武士が武士同士で勝手にやってるだけ
大多数の農民からすれば、戦乱に巻き込むなくらいにしか思ってない
防衛大臣云々とか例えが論外

>>29
自分の低い人間性に他の人を合わせるもんじゃないよ逆張りくん。

>>45
ネットだと時々「本物」が出てくるから怖いよな。
何が悪いのか本気でわからない奴が。

>>90
まさに現代の五大院
裏切りとか子供とかの問題じゃなくて
状況判断ができない無能ってところが問題なのにな

>>90
あるガンダム作品で虐殺兵器出てきた時にまともなキャラ達が敵味方問わずブチギレる場面あるんだけど、それに対して「手を汚さず効率よく相手をまとめて始末できるのに何がダメなんだろう？」って感想がチラホラあってゾッとしたのを思い出す

>>126
＞何がダメなんだろう

一応ガンダムには毒ガス禁止とかコロニー落とし禁止とかって条約があるから作中人物が怒るのは感情論だけじゃないのよね
逆シャア時のネオジオンの奴もいざアクシズ落とし始めてからこれやっぱマズいんじゃね？ってなったし

>>90
いや、文化が違えば判らないのも当然でしょ。
裏切りが日常の日本では無い別の文化とか。

地道な努力が愚者の行いで成果の詐取が賢者の行いとされているところ。
卑怯や卑劣は言葉では存在するが、概念が希薄な文化。

>>29
せめて逃げる手立てを考えるとか壊滅してない味方を頼るとか何かしら試してからこれ無理だわってなるならまあ分からんでもないけど、初手裏切り一択は流石に無い。

>>2
だからといってここまで叩くのはどうかと思う
武士はバーサーカーでも野蛮人でもなんでもなく
死を恐れる普通の人間
一歩間違えれば誰でもこうなる

>>17
おう
当時の人たちにも言ってやれ

>>17
逆張りは自分を賢いと勘違いした頭が悪い者がすることだぞ、それこそ五大院みたいにな。

命が惜しいなら足手まといの子供を置いて逃げるだけでいいのに、自分の手で子供をボコって相手に売って報奨まで欲しがるのはもう死を恐れる人間の行動じゃないんだよ。
普通の人間はそんなことしないし、誰でもそうならないから現代より倫理観低い当時ですらぶっ叩かれたんだよ。

>>39
ボコッたのは脚色だろ
フィクションと区別付かないなら歴史マンガ読むな

>>115
そういう主旨の本題ではない枝葉に噛みつくから逆張りは阿呆だって言うんだぞ？

>>131
お前のお仲間の>>39がすっとんきょうなこと言ったからだろ

>>17
‥‥名誉や面子は自分の命より重いってのが当時の武士だぞ
侮辱されたら相手を殺すか自分が死ぬかの二者択一
恥をかかされそのまま生きるくらいなら死んだ方がはるかにマシ

んで作中の伯父上がやった作法破りの裏切りってのは、自身の面子をゴミ箱に放り込むようなものなんだよ

>>71
その名誉や面子云々もどこまでか分からんわ
本当に文字通り振る舞ってたなら戦乱なんて起きねーよ
尊氏のやったことは本当に全て名誉に沿ったものか？
主君裏切ってる時点でそれはない

>>116
主君て北条？
北条は足利の主君じゃないぞ
お飾りの宮将軍が主君
さらにもっと上の主君が佞臣北条を打倒すべしってやってんだから問題ない
問題はこう擁護できる建前があるかどうかだ

>>3
んなもんは建前だよ
つかどこまで浸透してたか疑問
武士として卑怯な振る舞いは～とか言っても
騙し討ちや夜討ちなんて普通にやってるし

>>21
騙し討ち不意打ちと勢力の裏切りは全く別物だろ

>>21
普通にやるけど根回しは必要だし
裏切り方と結果によって全く周りの印象は違うし
裏切ったら冷遇自体もよくあるだろ
こいつは何の根回しもなく一番クソみたいな裏切り方してそもそもの権力や地位が裏切った奴ありきで元の立場が低いんだ

>>21
建前は重要だから建前として成立するのだし、浸透してるからこそ歴史的事実として五大院の裏切りは新田側に受け入れられなかったんだろうが。

現代人が現代の倫理観で責めているのではなく、当時から当時の倫理観で責められている案件なんだよ。
繰り返しになるけど、逆張りは自分を賢いと勘違いした頭の悪い人間がやることだぞ？

>>21
つまり建前を理解する知能がなかったってことだね
その疑問を立証する能力は君にあるのっと

>>21
「どこまで浸透してたかは疑問」っていうなら、その当時を伝える「太平記」のその部分の記述ぐらい調べてみろよ
お前は「疑問だ」と言うだけで自分で調べることをやらないから相手にされないんだぞ

ほれ
>昔程嬰が我が子を殺して、幼稚の主の命に替へ、予譲が貌を変じて、旧君の恩を報ぜし、それまでこそなからめ、年来の主を敵に討たせて、欲心に義を忘れたる五大院の右衛門が心のほど、希有なり。
不道なりと、見る人毎に爪弾きをして憎みしかば、義貞げにもと聞き給ひて、これをも可誅と、内々その儀定まりければ、宗繁これを伝へ聞いて、ここかしこに隠れ行きけるが、梟悪の罪身を譴めけるにや、三界雖広一身を措くに処なく故旧雖多一飯を与ふる無人して、遂に乞食の如くに成り果てて、道路の街にして、飢ゑ死にけるとぞ聞こへし。
（昔の中国で、程嬰という人が自分の子を殺して幼い主君の命に替えて差し出し、予譲という人が自分の顔を切り刻んで別人になりすましてまで旧君の恩に報いようとし続けた、そこまでではないにしても、長年の主を敵に討たせて、欲心にかられ義を忘れた五大院右衛門（宗繁）の心こそあり得ない。誰もが軽蔑し憎み、新田義貞の耳にも入り「ああそんなやつはぶっ殺していいだろ」と判断されたので宗繁は逃亡したけど、噂が広まり誰一人かくまってくれず飯すら与えてもらえなくなってボロボロになってその辺で餓死したらしいという話である。）

>>4
尊氏は北条、後醍醐と２回裏切ってるけどもね
なんなら弟や師直に対しても裏切ってるようなもんだし

>>6
武田家から徳川の引き抜き工作で寝返った穴山梅雪と
土壇場で武田勝頼を裏切って売ったけど不忠者として下った織田に処断された小山田信茂みたいな…

>>20
小山田は最初歓迎されたんだよな、信玄時代からの名将て扱いだったし。
その後当主を自分の城に呼んで籠城しましょうと誘い、真田も同じ事言ったけど色々ケチつけた話しや。
そんで勝頼来たら追い返したと言う話し聞いて不忠者斬首の流れだからな。

>>6
どうしたって人間の判断に印象論や感情が混じる以上、
裏切りは大義名分や根回し等正当化のためにかなりうまく立ち回らないといけないのにそこを怠ったからなぁ

>>10
せめてあと10年生きるか、跡取り息子だけでもいればな
悪評が高まる最高最悪のタイミングで逝ってしまった
まああそこで逝かなかったとして徳川の天下に全力尽くす方針だとしても豊臣系有力大大名として影響力デカすぎて暗殺されて悪評盛られてそうだが

>>49
報われない男だなぁ…個人的には嫌いだがそれだけは同情するよ

>>49
大体の悪評が江戸中期辺りで付けられたもんだからクレーム言える人間残すのは大切やな

>>49
？？？「人面獣心だから残当。」

>>12
逃げ若だと分かりやすく描いてるよね。ナレーションで
甥の七光りで出世しておきながら
実の甥で主君の子で
九歳の幼子を秒で売った男
と書かれてるし、うーんこのクズ

>>12
まあ一応公平に

裏切ったのは事実だけど「マウントポジションからのタコ殴り」はマンガの脚色な
元ネタ「太平記」にも他のどんな史料にもそれは書いてない
（だからウソだ、とはならないから注意な）
※これ書いておかないと
史料にない→ウソだ→松井はウソを書く作者→その読者もウソを受け入れてる悪者だ！
と勝手に思考を進めて叩きに走るアホウが現れるから

>>14
北条ってぶっちゃけ頼朝に子孫がいなかったから引き継いだ代理人だからな
代理人が落ちぶれたなら他の奴らはお前に従ってやる通りはないって、なるのは仕方ないんや

>>14
殴り合いにもなってなかったと思うが
大多数が「違う」で終了

>>14
殴り合いになるほど「北条は足利の主君」って主張があったっけ？

>>14
そのスレ覚えているけど、北条は主君じゃないって返信に「確かに主君じゃないけど北条から足利に正室出してる！」っていちいちレスする人がいただけのような…

>>14
高氏が高時から偏諱の「高」もらってる時点で足利がそれをどう思おうと実態としては家来よ
北条は義時以来鎌倉をまとめて来た実績あるし、太平記ですらまともだった時代の北条家支配に文句つけてないよねと
足利は源氏だから…ってロジックは太平記で足利が撒いたプロパガンダだから文面通り受け取るのはどうかね
高時とその周囲が無能なので足利が見限りましたくらいが実態だろ

>>92
偏諱は別に主従の間でしか交わされるものじゃないぞ
目上の人間から貰うものだけど、目上の人間って親族とかも含むからな
この時代だと烏帽子親から貰うことが多いし、烏帽子親というのは主君の他にも親族の中での有力者になる
足利と北条は婚姻関係にあって年上の北条氏が烏帽子親をやるから、北条からの偏諱が多いけど
それをもって主従関係とは断言できない（というより当人たちも断言せずに曖昧な状態で続けていたのだろう）

それに足利→北条のケースもあるからね
足利利氏が加冠した北条時輔は利氏から「利」の一字を貰って最初は時利を名乗ってた
親族間ではよくあることである一方で、得宗家との関係が良くなかった時期の足利当主・家時（母親が上杉であり、父の正室も佐介時盛）は偏諱が誰だったかという記録がない
北条・足利の諱は●時・●氏で共通なのに家時だけ下の方の「時」が北条由来ではないか？と推測されはするけど史料がない
それまでの慣例から外れているあたり、得宗家じゃなくて義祖父にあたる佐介流北条氏からでは？とも考えられるし
それだと尚の事「単に親族だから」という雰囲気になっていく。時盛の息子の一人に政氏という足利から偏諱されてると見られる子もいるしね

>>14
エビデンスも出せない感情論に意味なんかないんですわ
そんなの酒に酔った奴の主観と変わらんし誰もまともに聞きやしない

>>14
わかったよ
「醜い殴り合い」は訂正するよ

>>16
むしろ小早川は石田の言うこと聞く義務ないし別にええねん
吉川は主家を厳封させた直接の戦犯なのでギルティ

>>16
小早川秀秋はなんだかんだ言って裏切りの作法は守っているのよ
むしろ最近の研究だと、赤坂の東軍と大垣城の西軍が睨み合ってた時点で、小早川が「自分は東軍方！」と旗幟鮮明にして松尾山城を占拠したって説も有力されている
それで退路を絶たれて泡を食って関ヶ原に転進した西軍が、追撃してきた東軍本隊と速攻で開戦した小早川勢の挟み撃ちに合い、戦闘自体はほぼ一瞬で決着がついたのでは？って説もあるとか

>>16
やっぱり、吉川家が存続したことと、毛利本家が関ヶ原の主犯だったことが大きいんじゃないかな

あと、前田家あたりは江戸初期に取り潰されてたら、柴田や織田家、豊臣家への裏切りについてぼろくそに盛られていた気がする

>>18
＞損切りして甥っ子を守って死ぬ

これはこれで当時の武士の人生双六としては結構な上がり目だよなあ
自分の命より名誉や面子が重い時代だし

>>88
そうだよね。
国の滅亡時に殉死した人が名を残して後世称えられるという事例は少なくないし、死ぬ覚悟さえあれば命一つでできる効率のいい賭けともいえる。

>>22
これな

ヤクザとかマフィアのいわゆる「アウトロー」が、身内の「掟」は法律どころじゃないギッチギチのものなのはそれも理由だったりする

「法が機能してないから何やってもいい」じゃないんだよ、「何やってもいいって好き放題されたら困るから」むしろ法律の方がゆるいくらいの暴力を伴う鉄の掟で縛るんだよ
「法律がないなら何やってもいいんだ！」なんて本当に思ってて実行するやつは
アウトローの世界でもいらないやつなんだよむしろアウトローの世界の方こそ「掟」を守れないやつには用がないんだよ

>>27
人食いと子供殺しっていつの時代だろうとアウトなんだろな

>>55
どんな時代、どんな社会情勢でも正当化できないもんな

>>78
あれ？人肉が御馳走やら、どっちか選べだったら親の方って倫理な国が有った様な…

>>55
倫理観差し置いたとしても種の本能として同族減らしてるから駄目だよねえ

>>112
種の本能だと畜生は普通にやるから獣扱いが相応しいかなあ

>>55
カニバリズムや子殺しは時と場合によっては許される文化はある
五大院の問題は「自分が属している社会で何が許され何が許されないか」を理解していない所

>>55
別にそうでもない
中国は「仇敵を殺して、その肝を墓前でみんなで食べた」（水滸伝）なんてのを主人公たちがやっててその当時の作中ではまったく非難されてないし
グリム童話のヘンゼルとグレーテルだって「口減らしに子供を何度も殺そうとする親」が描かれてるけど、彼らが報いを受けたとか悪いやつだったとは書かれていないよ

>>55
古代中国で「偉い人が家に来て振る舞えるものがなかったから子供を殺してその肉を出した」って逸話が
『美談』とされていたって話を聞いてドン引きした覚えがあるなぁ……

>>35
「武士たるもの七度主君を変えねば武士とは言えぬ」ってのも、裏切れって意味じゃなくて自分をより高く買ってくれる相手を見極めろって意味だもんな
で、仕えた後も新参者が重用されるには能力だけでなく周囲からの信用も大事なわけで…

>>47
それは歴史書で等閑視される理由にはなるけど、口汚く書かれる理由にはならないと思う

つまり資料を編纂した人にとっても流石にコレはねーわ…ってなる程度にはコイツ、屑なんですよと看做されたのか悪評の淵源かなと

>>48
演義の話だけど、馬騰と黄奎の曹操暗殺計画を密告して二人を死に追いやった黄奎の妾とその浮気相手は何も貰えず処刑されてるしね

>>48
中国については儒教的価値観もあるから、裏切りについてはなおさら厳しいかと。
三国時代は後漢の開祖である光武帝が徳目として忠誠心を重要視していたからなあ。曹操も自分の代で簒奪はしなかったし。

>>50
なかなかの嫌味ではあったよね、あのシーンの家康

>>139
まあ武田にさんざん煮え湯飲まされてるからね、徳川は
家康さんだって嫡男取り込まれて泣く泣く自害させたし

>>58
まぁ、五大院さんは幕府で厚遇されてたんでパワハラすらされてないんだけどね。

>>69
たぶん自分のパワハラしたのが原因で追い出されたって意味で言ってるのかと

>>59
実際にそれに近い事件があった。

2006年コカ・コーラの社員がコーラの製法を盗み出し、ペプシコーラに売りつけようとした。
ペプシコーラの重役は当然そんな連中を信用せず警察に通報し、囮捜査の末に関係者は逮捕された。

>>60
太平記の島津四郎の裏切り場面を読んだ子孫の新納忠元
奮起して文武両道に励んだ結果、親指武蔵(親指=島津の武将で真っ先に名前が上がる)と呼ばれるようになりました。
めでたしめでたし

>>62
首の種類じゃなくて行為が問題なんだから無理です

>>62
仮に時行を捕らえて新田のところに連れてっても
「またかよ。どうしようもないなコイツ。処刑でいいだろもう」
ってなるのがオチ

>>73
新田「？」（何でこいつ、この後に及んで味方ヅラできるんだ？）

>>62
いや評価されないよ？
時行が価値でたのは頼重という後ろ盾をもって大規模な反乱起こせたから
この時点だと兄上と同程度の落ち武者狩りの中の一人にしかならん

>>64
全部で6アウト
余裕のゲームセットだよ

>>64
もう今年の阪神タイガースくらい終戦してます

>>109
さすがにまだ優勝争いに踏みとどまってるチームと比較するのは酷いと思うので、所沢の…。

>>64
三国志で例えたら夷陵の戦いの後で諸葛亮が劉禅を差し出して1人で魏に裏切ってきて褒美をせびるようなものか
うんゲームセットだな

>>68
もっと安楽に上がれる目があると思うから子供の首と引き換えにダイス振るわ

>>68
豊臣は関係者に漢が多くてね、秀吉の妹の旭姫の元旦那が家康との和睦の為の離縁を受け入れた時に御家の都合で離縁させた保障として加増を申し付けたら「主家の為天下の為と受けた話を金の為に女を売ったとされるのはあまりに耐え難い」と武士の身分捨てて野に下ってるんだよ

>>86
そんな中、逃げ切ったと思われる仙石秀範。
仙石秀久の子供。

>>70
言われてみれば宗の偏諱は時代的におかしいな

>>85
もしこの説が正しかった場合、特に大過なく一生を過ごしたただの御内人にすごい勢いで汚名が被せられていってることに……
息子の教育失敗したと言われればそれはそうなんだけど

>>118
んー、でもそれ太平記の間違いだから太平記作者の問題としてセーフ。あとは同姓同名での冤罪も多いんで、宗繁でも祖父とは限らん理屈でセーフ。

>>148
太平記は、実質主人公の大正義「楠木正成」ですら「楠正成」表記だからなあ。ガバガバよ。

>>163
いちおう公平に

昔の日本人は、音が合っていれば漢字の整合性はそんなに気にしてなかったこれは事実
太平記だけがおかしいんじゃなくて、様々な人物や事柄について、公的な文書にすら表記ゆれがぞろぞろ見受けられる（それこそ北条時行の幼名も、史料によりそれぞれ違う）
当時の人が「これは違うだろ、統一しろ」と思ったならそうされただろうけど、されてなかったということは、当時の人はそれほど気にしてなかったんだよと言う結論になる

そんなもんだから、現代の感覚で「表記ゆれ！」を揉んだ淫にするのは違うよ

>>81
後世の評価はともかく当時は加増されたんだし万々歳でしょ
秀吉のせいで不幸になった部分も確かにあるがそもそも大名までなれたのも秀吉のおかげだろ

>>83
いやまあ、関ヶ原までの話すれば、東軍も西軍も別に豊臣家に逆らってる訳じゃないから

豊臣家の臣下同士での派閥争いに過ぎないから、秀吉への御恩云々は争点にならんのよ

>>93
孤立していたわけではなく、強力な後見人の上杉朝定 (尊氏の従弟であり、心清らかなる郎党の一人ｗ)がいたからな。
その上杉朝定本人も幼くして親を失って叔母の上杉清子（尊氏兄弟母）の庇護を受けていたという経緯があったから、割と境遇としては似ていたというか、上杉朝房朝宗兄弟に同情的だった可能性は高いと思う。
病弱とされ早逝した上杉朝定本人の戦果はぱっとしないけど。まあ尊氏郎党は、歴史上最強レベルの超人と怪物揃いだしな。比較するのは気の毒ではある。

>>97
無惨様ならそいつ厚遇するぞ

ところでこの所業について兄上はどう思う？

>>97
そんな柱……獪岳の鳴柱くらいか？

>>102
幽斎、順慶「根回ししてくれなきゃ、急な裏切りに味方できるわけないじゃん」

>>121
信長だけでなく信忠も同時に葬らなければいけないから根回ししてたら謀反に失敗するのに、根回ししないと味方になってくれる保証がないという厳しさ。
まあ一世一代・望外のビッグチャンスだし、野心があるなら勝負するしかないわな。

>>121
与力として光秀につけられている筒井順慶が
あの段階で根回しされてないってのが突発的な行動を伺わせる
秀吉に援軍を求められた信長が
光秀を先遣させ自身も兵を集めて備中高松へ向かうならともかく
光秀が京に近い亀山から動かない不自然さを気にせず
馬廻も招集せずノーガードで京で茶会始めたんだからな
チャンスは今しかないと思ったろう

>>143
この辺の「根回しのなさ」が

朝廷だの秀吉だの家康だのといったあらゆる「本能寺の黒幕」説を破綻させて
「なんかやれそうだったから突発的にやった」説が正しいんじゃね？となる根拠になってるんだよなあ・・・

>>143
信長「ここで謀反を起こそうとしたって根回しが間に合うわけないやん」

>>166
京劇「長坂坡」なんかは、つまるところ奥方が足手まといにならないように自決して、託された主君の赤子（阿斗）を守って百万の敵軍を突破するイケメン武将（趙雲子龍。当代一の美男俳優の定番役）の物語だしな。
三国志くらいまでは意外と日本との価値観の差が小さい。