なぜ豊島は欠陥戦法の振り飛車を指したのか？ ～ 2ch名人

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なぜ豊島は欠陥戦法の振り飛車を指したのか？



1： 警備員[Lv.8][芽]： 2024/05/27(月) 16:46:02.56 ID:bkpe2H8O
わざわざ負けに行ってどうする。


2：名無し名人： 2024/05/27(月) 16:51:08.63 ID:6hmWnpZ1
振り飛車いっつも終わってんな


3：名無し名人： 2024/05/27(月) 17:00:55.74 ID:X/3bqf4I
居飛車でも勝てないんやからなんでもええやろｗ


4：名無し名人： 2024/05/27(月) 17:04:25.08 ID:LKfjnmSU
豊島ほどの棋士が名人戦で投入することを選んだ戦法を
有象無象が欠陥呼ばわりは流石に笑わせる


5：名無し名人： 2024/05/27(月) 17:07:40.70 ID:mT1zLq52
豊島はゴキ中ブーム時代はよく指してたし、
後手番対策の選択肢として振り飛車を考えるタイプなんだろ


6：名無し名人： 2024/05/27(月) 17:27:23.54 ID:lepQ1igE
藤井と角換わりで戦うべきではない


7： 警備員[Lv.13]： 2024/05/27(月) 17:41:22.24 ID:eXqpgX1n
豊島「ふ、藤井は対振り飛車経験が乏しいと思って…（震え声）」


8：名無し名人： 2024/05/27(月) 17:42:41.13 ID:g0EqN7yO
欠陥戦法とは言え45-55くらいの差だからな。
相手が間違えれば勝負になるし、不利飛車に負ける訳には…と心理的プレッシャーを与える事も出来るし、普通に負けても「俺本気じゃないから、舐めプだから」とプライドを保つ事もできる

二番手争いからも脱落した元トップ棋士の選択肢としては悪くない。むしろ味の良い一手


11：名無し名人： 2024/05/27(月) 18:15:04.20 ID:aomg5SDW
端歩を受けてくれなかったから


12：名無し名人： 2024/05/27(月) 18:19:04.96 ID:gIMbs+4H
互角なら強いほうが勝つ
戦法は関係ない
△66歩が指される前なら藤井八冠なら後手振り飛車側を持っても勝つ
△66歩から数手正着を続けるだけで後手が苦しくなるのにそれがわからないから豊島は△66歩を指してしまう
そこが藤井だったら△83銀で難しいと読んでいただろうからそこが藤井と豊島の違い


43：名無し名人： 2024/05/28(火) 10:34:24.53 ID:8rF2nh9w
感想戦は>>12の通りだった
敗因は振り飛車でなかった
藤井が振り飛車側を持っていたら振り飛車が勝っていた


14：名無し名人： 2024/05/27(月) 18:33:47.92 ID:+zHqNnfy
もう振り飛車駆使してタイトルを取ることは不可能になったな


16：名無し名人： 2024/05/27(月) 18:48:57.85 ID:Oe1UpJfo
菅井にまあまあやれてるとか言われて調子にのったんじゃないか


18：名無し名人： 2024/05/27(月) 19:48:54.04 ID:vx11sEwW
別に振り飛車が悪い訳じゃないけど卓球のオリンピック代表がペンホルダーのラケット使うか？って話


19：名無し名人： 2024/05/27(月) 20:02:56.31 ID:ibWsGDtd
後手なら振り飛車でも互角にやれるってのが最近の風潮じゃなかったか？（藤井相手は除く


21：名無し名人： 2024/05/27(月) 20:39:11.60 ID:pFwXLR3z
後手で中盤まで互角範囲の評価値だったんだから、作戦的には別に失敗してない


22：名無し名人： 2024/05/27(月) 20:48:35.95 ID:BoJruONl
名人取るとかは期待してないけど
せめてもう１つ勝って藤井の６月の日程を厳しくしてほしかったな
名人叡王棋聖の３タイトル戦同時開催になれば流石の藤井も崩れるだろ


24：名無し名人： 2024/05/27(月) 21:28:54.30 ID:gIMbs+4H
強い棋士は盤の向きを逆にしても勝てる
藤井だってそうだろう
豊島の敗因は振り飛車を選んだことでなく相手が藤井だったこと


25：名無し名人： 2024/05/27(月) 21:31:44.64 ID:EpyxDO25
菅井ですら手も足も出なかったのに
素人の豊島が飛車振って勝てるわけ無い


30：名無し名人： 2024/05/28(火) 00:12:28.51 ID:zMZiU1Is
さんざん書かれているがなんか不思議だよね
振り飛車がというより万全の居飛穴にひねりつぶされる四間飛車っていつの将棋って感じで腑に落ちない
豊島ほどのトップ棋士が後のない名人戦で何の策もなくただ意表をついて振り飛車、なんてありえないでしょう
なにか策があったがかわされ不発に終わった、とかなのかな？


39：名無し名人： 2024/05/28(火) 08:22:39.98 ID:+ZrXLiXm
>>30
そう、藤井の銀引きがどうとか無理矢理持ち上げてるけど何の面白みもなく手順に完封されたただの不利飛車だった


32： 警備員[Lv.35]： 2024/05/28(火) 01:38:14.06 ID:tKeAsb7H
四局分しか作戦考えてなかった説


36：名無し名人： 2024/05/28(火) 05:52:25.69 ID:b66bbAgm
互角のさばきあいして攻めが切れるような展開じゃなかったでしょ


41：名無し名人： 2024/05/28(火) 09:38:18.85 ID:t+k/GXE4
ほなら名人相手に後手で何用意すりゃええねん

矢倉　オワコン
角替り　後手から誘導出来るけど後手超絶不利です
雁木、相掛かり、横歩　基本後手不利の上、戦型選択権は先手にあるため用意した局面になるほうが稀です
振り飛車　後手から誘導出来るけど後手不利です


45：名無し名人： 2024/05/28(火) 12:03:21.47 ID:0oTRy9Hu
本当は実力不足なんだけど
振り飛車だから負けたと思わせるため


46：名無し名人： 2024/05/28(火) 12:16:21.68 ID:OE4c1k7x
実力不足てw
Ａ級１位だから、名人に挑戦してるのに。
現状、八冠が群を抜いて強いだけ。


現代振り飛車の絶望、そして希望
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あらきっぺ
マイナビ出版
2023-12-22

[ 2024/05/28 13:00 ] ネタ | CM(88) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2024/05/28 (火) 13:01:42
    誤記中のときもいうほど勝ってなかった気もする
  2. 2024/05/28 (火) 13:10:10
    いずれにしろ後手番の時点で何やっても勝てないから一緒
  3. 2024/05/28 (火) 13:11:03
    見たことない工夫のある振り飛車を期待してた
    超力戦に持ち込むとか千日手に誘導するとか
    まさか一昔前の居飛車穴熊VS四間飛車にしてちゃ欠陥戦法だ経験不足だ言われるよ
  4. 2024/05/28 (火) 13:15:15
    一手損して飛車の働きを悪くする奇襲戦法を研究不足で使って勝てるわけがない
  5. 2024/05/28 (火) 13:18:17
    広瀬副立会人が振り飛車の経験不足と総括してますよ
  6. 2024/05/28 (火) 13:28:58
    AIの最善以外すべて欠陥戦法って言いそうw
  7. 2024/05/28 (火) 13:39:28
    竜王戦が久保が後手でイトタクの勝ってるから
    イトタクはそのせいで決勝トーナメント進めなかった
    振り飛車はまだまだ終わらんよ
  8. 2024/05/28 (火) 13:40:42
    ※5
    本人にとっても不慣れだけど
    相手も想定していないだろう奇襲戦法やったけど
    盤石な横綱将棋で寄せ切られた
  9. 2024/05/28 (火) 13:43:40
    端歩を突きこす四間飛車が実際に指せる状況になら、付け焼き刃でも鰻屋とVSして叩き込んでもらったほうがよかったのかもしれない
    というか、藤井システム的な形になってから穴熊組ませるのって仕方ないで済ませられるもんなん？
  10. 2024/05/28 (火) 13:47:30
    人生をあきらめた人から振り飛車党になる
  11. 2024/05/28 (火) 13:51:16
    本スレの41にある戦法一覧の説明がめちゃくちゃ
  12. 2024/05/28 (火) 13:53:13
    豊島の振り飛車は裏芸として前からあったよ
    タイトル取る前も羽生相手に振って完勝したこともある
  13. 2024/05/28 (火) 13:57:59
    戦法としての振り飛車の是非より、豊島が振った事自体が疑問だな
    4局終えてスコア自体は1-3だったけど、居飛車力戦でどちらかというと豊島が序盤中盤押してたのに
  14. 2024/05/28 (火) 14:00:07
    システムでどうにかなるなら
    てんてーもソフトもそうするんじゃないの
  15. 2024/05/28 (火) 14:02:36
    あの序盤は端歩受けなければ振り飛車にするのが普通だから
    今まで藤井が端受けてたから発生しなかっただけで、受けてなかったら振ろうとしてた棋士はちょくちょくいるよ
  16. 2024/05/28 (火) 14:13:38
    後手番で中盤まで競っている段階でレベル高いでしょ
    インタビュー・感想戦で54金がますったことすぐに指摘できるところ、理解度もめっちゃ高い
    ただ、藤井はその手前で不利になりえないことを確信していた気がしないでもない
    松尾流穴熊くんで作戦勝ち(評価値+300)、から勝ちきれちゃうのがヤバイだけ
  17. 2024/05/28 (火) 14:15:52
    というか他のスポーツだと敗退行為ってルールがあるんだから将棋も明らかに不利な戦法は枝切りして欲しい
  18. 2024/05/28 (火) 14:16:14
    こうしたほうがよかったという人は多いが、そうしてたらキミ勝てたの？と言われて勝てるという人はおらんのだよな
  19. 2024/05/28 (火) 14:19:46
    二日制先手藤井に勝てたの一人しかいないんだからそいつ連れてこい
    どこいったんやろなぁ‥
  20. 2024/05/28 (火) 14:21:06
    奇襲だったかもしれないけど振り飛車そのものはメジャーな戦法だから対策はできてたんだろうなぁ
  21. 2024/05/28 (火) 14:22:36
    17
    どうぞご提案ください（どこに？）
  22. 2024/05/28 (火) 14:33:01
    2017年だかに当時最弱のタイトルホルダーと言われていた久保(翌年ナベに0勝4敗)に何故か真っ向から相振り飛車を連投して、結果2勝4敗でタイトル獲得に失敗したのが豊島
  23. 2024/05/28 (火) 14:42:53
    イトタクが居飛車王道と言える
    藤井も無冠になったら振り飛車に逃げてイトタクに立ち向かうだろう
  24. 2024/05/28 (火) 14:43:37
    後手番で飛車を振らずに負けたら、後悔する。
    「あそこで振っていたら……」と。
    だから、振った。それでいいのだ！
  25. 2024/05/28 (火) 14:58:31
    名人挑戦者相手にド素人が上から目線の好き勝手なコメント
    ネット弁慶は見てて恥ずかしい
  26. 2024/05/28 (火) 15:11:38
    25
    将棋観戦に向いてないよ
  27. 2024/05/28 (火) 15:13:03
    ６５歩捨てて、後手の石田流組み替えを牽制する指し方は参考になった、が
    豊島9段はそれを予想していたのではないかとも思う
  28. 2024/05/28 (火) 15:18:09
    振り飛車が欠陥はないがあそこまであっさり穴熊させたのはマズかったな。しかもガチガチ松尾じゃ〜
  29. 2024/05/28 (火) 15:25:18
    23
    居飛車王道は振り飛車に負けるんかwなら振り飛車最強だなw
  30. 2024/05/28 (火) 15:38:29
    棒銀も経験不足みたいだし、とよぴーは伸びしろしかないな。
  31. 2024/05/28 (火) 15:49:03
    豊島の不慣れな振り飛車に誘導して名人防衛とか、ちょっと志は低いよね
    藤井自身は本当にそれで満足してるのかなぁとは思う
  32. 2024/05/28 (火) 16:05:00
    だいぶ前に振り飛車から引退した広瀬は経験十分と言えるのか
  33. 2024/05/28 (火) 16:12:11
    穴熊やらなくても強いことは王将戦で証明されてるし
    あれだけ振り飛車全般を完封できるなら藤井システムも当然ノーマークということはないでしょうし、どっかで研究外しても二日制だとアドリブで対応されてしまう
  34. 2024/05/28 (火) 16:28:27
    端歩受けてこなかっただけでなく▲36歩突いてきたのを見て四間飛車にしたってのは納得感ある
    実際に36歩自体はそのまま残って一手パスになったわけだし
  35. 2024/05/28 (火) 16:29:54
    ここまで強い藤井から伊藤ちゃんが叡王奪取したらホンマ凄いわな
    結構期待できるんちゃうか
  36. 2024/05/28 (火) 16:31:05
    敗因は振り飛車の経験不足と言えど経験豊富な広瀬なら勝てたとも限らんし
  37. 2024/05/28 (火) 16:34:45
    去年の叡王戦で菅井で快勝したときは、居飛車党棋士は第1感としないけど、振り飛車を指しまくってる菅井なら第１感とする手が見事にハマった感じだった。だから居飛車党棋士が変化球的に指す振り飛車は、基本的に藤井は咎めてくる
  38. 2024/05/28 (火) 16:42:14
    大して工夫も見られず普通に穴熊組まれて負けたからなぁ
    飛車振った時はめっちゃ興奮したのにだんだん期待が萎んでいった
  39. 2024/05/28 (火) 16:43:21
    野球マンガでいうところのもう投げる球がない状況だったんだろ
  40. 2024/05/28 (火) 16:43:33
    評価値以上に穴熊は人間にとって勝ちやすい戦法
    渡辺明が竜王時代に愛用していたのも納得
  41. 2024/05/28 (火) 16:44:26
    攻めと守り両方とも考えると局面が複雑になる
    攻めだけ考えるのは人間にとって楽
    なので固い守りのほうが人間にとっては勝ちやすい
  42. 2024/05/28 (火) 16:45:26
    ノルマ達成したから面白いことをやったんだろう
  43. 2024/05/28 (火) 16:46:31
    ※35
    先手決まっていて研究で決まる可能性がある31日の叡王戦が
    山場だろうな
    最終局までもつれると注目慣れしていない分だけイトタクのほうが不利になると思う
  44. 2024/05/28 (火) 16:47:22
    名人奪取ためにはあと3勝しないとダメだった
    豊島としては奇襲のつもりで振り飛車はどこかで出す予定だったんだろう
  45. 2024/05/28 (火) 16:57:58
    せっかく端歩を突き越したのに、端攻めができなかったのが痛かった。
    玉が端へ追いやられて、端の位が役に立たなくなった。
  46. 2024/05/28 (火) 17:19:02
    森内は2013年に名人戦と竜王戦で羽生と渡辺に往復ビンタ入れて勝ってる
    強い人はどっちを持っても勝つものだよ
  47. 2024/05/28 (火) 17:21:45
    ※45
    居玉のまま戦うべきだったんだろうとは思うけど、それを選択できないこのシリーズの流れではあったよな
  48. 2024/05/28 (火) 17:23:04
    4、8、20
    先手中飛車で奇襲なら分かる…
    先手聡太相手に（飛車を振られた場合を想定した駒組）
    後手が飛車を振った時点で一手損（聡太ニヤリ、振り飛車ありがとう）
    振り飛車党だった広瀬が強い相手に飛車を振らなくなった理由は一手損では先に咎められてしまう…
    後手振り飛車は奇襲戦法にはならねーよ
  49. 2024/05/28 (火) 17:25:22
    どこにでも匠コメントしてるやつｗ
    匠スレでも作ったらどうだ？
  50. 2024/05/28 (火) 17:30:35
    AIで正解見てるから何とでも言える
  51. 2024/05/28 (火) 17:38:43
    本スレ41
    ＞ほなら名人相手に後手で何用意すりゃええねん

    ＞矢倉　 → オワコン
    ＞角替り → 後手から誘導出来るけど後手超絶不利です
    ＞雁木、相掛かり、横歩 → 基本後手不利の上、戦型選択権は先手にあるため用意した局面になるほうが稀です
    ＞振り飛車 → 後手から誘導出来るけど後手不利です
    　　　　　　 豊島が藤井に居飛穴されないように９筋の位を取った△95歩から三間飛車から急戦から力戦に持って行くべきだった
    　　　　　　 豊島急戦を匂わせば、藤井穴熊にしない筈と舐めた読みの段階で終わってるし
    　　　　　　 藤井６筋のタダ捨て歩を豊島が取ったから穴熊に行かれ、しかも藤井の６筋攻めがお見事だった👏
  52. 2024/05/28 (火) 17:47:54
    藤井システム仕掛けて穴熊は防ぎつつ急戦力戦で叩き潰すしかない
  53. 2024/05/28 (火) 17:52:11
    AI的には欠陥だが人間的には勝負論ある。
    藤井名人に繰り出すには研究が足りなかっただけ。事前に作戦が読まれていた節があるのでどうしようもない
  54. 2024/05/28 (火) 17:55:55
    51
    誰か読売の広瀬記事部分を引用して欲しい

    ＞広瀬「(後手豊島さんの）直接の敗着は70手目△66歩。藤井名人が▲64金打〜▲74金（銀取り）△同歩で豊島玉の斜め前（コビン）が空いて75手目▲46角の痛打を許したほか、73手目▲75歩が急所の攻めになって（豊島さんには）取り返しが付かなくなった。」
  55. 2024/05/28 (火) 17:58:16
    トヨマサが振り飛車指したのはフジソウのデータ収集のため
    勝敗度外視で今後の大勝負に向けてフジソウの対抗形での戦い方に関するデータ収集に徹していた
  56. 2024/05/28 (火) 18:04:02
    55
    同じコピペを使うパカが湧いた
    パカってコピペで釣り🎣しか出来ないの？
  57. 2024/05/28 (火) 18:06:35
    55
    お薬飲み忘れてますよw
  58. 2024/05/28 (火) 18:11:45
    57
    欲しがり屋さんｗ ( ´･ω･`)つ「イトタク」
  59. 2024/05/28 (火) 18:13:17
    55
    ４文字略称大好きBBAの書き込みクセ（同じコピペを使うパカ）ってバレてるぞ
    パカはボキャブラリーがないって笑われてんぞ
  60. 2024/05/28 (火) 18:13:58
    日本将棋乙
  61. 2024/05/28 (火) 18:30:29
    でもカド番の対藤井戦で四間飛車投入してくるくらいだから、これからの対戦相手も研究を散らせるでしょ
  62. 2024/05/28 (火) 18:37:57
    コレにつきる→有象無象が欠陥呼ばわりは流石に笑わせる
  63. 2024/05/28 (火) 18:50:38
    日本将棋乙
  64. 2024/05/28 (火) 18:51:14
    角換わりに誘導するのは先手だし、横歩取りに誘導するのは後手でしょ
    間違えてる人は、YouTubeに戦型選択の動画けっこうあるから見てみて
  65. 2024/05/28 (火) 19:10:05
    振り飛車は欠陥戦法じゃないと思うが。
    女流タイトルは、振り飛車党が独占してるし。
  66. 2024/05/28 (火) 19:42:41
    64
    藤井相手の話だよ
    名人戦第４局、先手豊島が後手藤井に「横歩取らせ」、多分、棋聖戦山ちゃんも「その他戦型」を用意すると思う
    調子悪い藤井との力戦攻防の読み合い勝負に賭けるしかない
    もし、藤井が叡王奪取されたら、棋聖防衛も危ういだろ
  67. 2024/05/28 (火) 19:48:13
    いつかの久保vs豊島の相振り飛車シリーズは将棋の可能性を開拓してる感じでカッコよかった。豊島はそういうところあるから推せる。
  68. 2024/05/28 (火) 19:49:21
    66
    棋聖戦先手山ちゃん第１手から端歩スタート、後手藤井△84歩で受けてやると強がるけど
    藤井「どんな研究を持って来たのか分からない。今日もダメかも…」
  69. 2024/05/28 (火) 19:56:38
    66
    何か変な勘違いさせたのかもしれんけど、俺が言ってるのは本スレ41のことだよ
  70. 2024/05/28 (火) 20:57:11
    2013年の森内は最強だったが、2014年の森内竜王vs糸谷は最も低レベルな竜王戦として未来永劫記憶に残ると思う。
    あれに匹敵するのは高見vs金井の叡王戦くらい。あの時代に今みたいに観る将がいたら大炎上してた
  71. 2024/05/28 (火) 21:02:05
    64、69
    後出しジャンケンって酷いね
    64で本スレ41アンカー打って書けば良いだろ
    本スレ41は先手藤井聡太対策だけど、あなたは一般論ですよね
    ＞角換わりに誘導するのは先手だし
    先手が角変わり誘導しても後手△44歩で角変わりを受けないとなるし
    先手角変わり戦型は後手次第ですよ
    YouTube見てって、どの動画が貼って下さいねw

    あと、64は女言葉、69で男言葉で「俺が言ってるのは…」って、糖質ですか？
  72. 2024/05/28 (火) 21:15:12
    71
    なんで勝手に怒ってるのかよく分からないんだけど、元々君はどれに対するレスと勘違いしてたの？
  73. 2024/05/28 (火) 21:27:56
    一夜明け会見みたけど、聡太って疲れたとか忙しいとか言ったら負けとか思ってるのかね？
    言ったら連盟が少しは変えてくれそうだけど

    いつも損してると思うわ。
    永瀬が「藤井さんは何でも引き受けてるから、、、」って言ってたの聞いて納得
    連盟からしたらこき使いやすいというかｗ
  74. 2024/05/28 (火) 21:44:35
    振り飛車相手に１０割勝ってから言え
  75. 2024/05/28 (火) 21:53:19
    ※73
    なんでわざわざ会見で言うと思ってるの。
    忙しかったら連盟に直接言えばいいだけだろ。

    わざわざX(Twetter)で「〇〇ちゃん誕生日おめでとー」って投稿するアイドルかよ。
  76. 2024/05/28 (火) 22:07:57
    64
    ＞角換わりに誘導するのは先手だし、横歩取りに誘導するのは後手でしょ
    ＞間違えてる人は、YouTubeに戦型選択の動画けっこうあるから見てみて

    69
    ＞何か変な勘違いさせたのかもしれんけど、俺が言ってるのは本スレ41のことだよ

    72
    ＞… 元々君はどれに対するレスと勘違いしてたの？

    ダセ〜
    64女言葉〜69男言葉〜72女言葉に戻ってるし
    ダサい女が間違ってるのに、認めないのがウケる〜
  77. 2024/05/28 (火) 22:31:23
    振り飛車採用自体はともかく4枚穴熊組ませた上に馬まで付けられてって時点でなぁ
    振り飛車決行した理由であろう端の位も攻めにも逃げにも全く活かせないままだったし
  78. 2024/05/28 (火) 22:32:42
    丁寧な言い回し=女言葉なのか…？
    どんな汚い言葉を使う地域で育ってきたんだろ…？
  79. 2024/05/28 (火) 22:33:45
    豊島「お前らが振れ振れ言うから・・・」
  80. 2024/05/28 (火) 22:40:05
    76
    君が元々何を書いてたのか教えてくれないと、何を急に言いだしたのかが分からない
  81. 2024/05/28 (火) 22:48:37
    78、80
    お前、顔真っ赤😡だぞw
  82. 2024/05/28 (火) 22:51:51
    パカ相手に噛み付くなって・・・
  83. 2024/05/29 (水) 07:31:55
    相撲の立ち合い変化みたいなもんだよな。普通に対応されてがっぷり四つに組まれたらもう無理よ
  84. 2024/05/29 (水) 07:42:20
    艦隊司令部 天佑神助を確信して全軍突撃せよ
    前線 天佑なんてあるものか、神助なんてあるものか
  85. 2024/05/29 (水) 14:58:11
    居飛車を選んだら勝てるのにあえて振り飛車を選んだのであれば、それは「なぜ」と言われてもしゃーないがそうではない

    どうせ相手のミス待ちになるとみたら序盤疲れないだけの作戦を選ぶのも一理あるのではないか
  86. 2024/05/29 (水) 19:30:58
    菅井の負け方と大差無かったと思うけど菅井も経験不足ってこと？
  87. 2024/05/29 (水) 19:32:22
    自分はいわゆる楽観的AI歓迎派なんだけど、人の将棋を邪険にしたいだけのやつらの手にAIが渡ったことを少し残念に思う。
  88. 2024/05/30 (木) 19:44:05
    全く歯が立たなくて戦法選択に困った負け犬が最後に縋り付いて惨めにボコられる戦法、それが不利飛車！
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