渡辺明九段、山崎隆之八段の「ちょいワル逆転術」不発も評価 ～ 2ch名人

i2chmeijinad.png

渡辺明九段、山崎隆之八段の「ちょいワル逆転術」不発も評価



919：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 971e-jonR)： 2024/06/18(火) 00:09:43.70 ID:LNAVFZVG0
そうなん🤔


922：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ea2-JKwZ)： 2024/06/18(火) 00:21:49.26 ID:DYHPczGy0
普通の人ってなんや？ｗ
普通のプロ棋士ってことやろうけど言外に藤井くんが普通じゃないと言ってるので笑える


926：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9a7d-LRm1)： 2024/06/18(火) 00:31:14.70 ID:SPfWmBxX0
>>922
そうなんだからしゃあない


927：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-BTlD)： 2024/06/18(火) 00:32:35.59 ID:zMN0mizXa
>>922
普通なわけがない


996：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5a7c-IHjC)： 2024/06/18(火) 08:26:14.47 ID:nW1QM8aM0
>>922
藤井が普通の人と思ってる棋士なんていないだろ


942：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b1c-JpM1)： 2024/06/18(火) 02:08:26.58 ID:6akKz+/M0
×普通の人が
○人が


929： 警備員[Lv.6][新芽] (ﾜｯﾁｮｲ 9780-Wrgr)： 2024/06/18(火) 00:39:48.76 ID:qOHlCHxs0
普通の人（渡辺）


934：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b34-cl2B)： 2024/06/18(火) 00:59:45.17 ID:j0KHdYtv0
室伏広治が人外過ぎて筋肉番付出禁喰らったの思い出した。藤井も将棋に於いて
人外過ぎる。


939：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd5a-VEaq)： 2024/06/18(火) 01:48:34.62 ID:F3IkPeRld
終盤が難解で並の棋士なら寄せ損なって逆転食らってもおかしく無かった
藤井が強すぎてノーミスで寄せてしまったけど、山崎将棋のいやらしさもよく出ていた
間違えたら許さんぞという嫌味の付け方はやはりうまい


941：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1aed-JKwZ)： 2024/06/18(火) 02:01:54.66 ID:vNciPVU00
>>939　
評価値の弊害だよね
ワンミスでひっくり返る難解な局面が続いていていた
山崎は挑戦してくるだけあって集大成的将棋だった

いかんせん相手が悪すぎる


943：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83e2-jDS1)： 2024/06/18(火) 02:11:13.48 ID:vS8crQrt0
>>939
>>941
並みの棋士なら５６金みたいな寄せの仕方せずに
じわじわいくんじゃないか


940：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3ec5-JD1Y)： 2024/06/18(火) 01:49:36.51 ID:SgCLbPqG0
定跡というか研究のパワーで藤井と言えども人間の読みで追随することが不可能なところまで強制的に連れて行くようにしないと勝負の土台には立てないってことよな多分


逆転のメカニズム (マイナビ将棋BOOKS)
逆転のメカニズム (マイナビ将棋BOOKS)
山崎 隆之
マイナビ
2013-01-23

[ 2024/06/18 10:00 ] 棋士 | CM(77) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


スポンサーリンク
コメント一覧
  1. 2024/06/18 (火) 10:18:56
    はぁまた1ですか
  2. 2024/06/18 (火) 10:19:17
    奇問出しても時間さえあれば並外れた演算力で看破されてしまうからなぁ
  3. 2024/06/18 (火) 10:21:13
    ふむ
  4. 2024/06/18 (火) 10:21:49
    他人事じゃないぞ、ワタアキも王位戦がんばれ
  5. 2024/06/18 (火) 10:25:58
    普通の人＝地球人

    藤井八冠＝将棋星人
  6. 2024/06/18 (火) 10:27:29
    フジソウから叡王奪取したらイトタクは超越した存在となる
  7. 2024/06/18 (火) 10:28:43
    問題は明後日だわ。匠も渾身の研究用意してくるはず
  8. 2024/06/18 (火) 10:33:11
    最近ワタアキがヤマタカに擦り寄ってるな
    フジソウとハブヨシ以上の国民的人気のワタアキだが関西ではいまいち
    次期会長を見越し関西重鎮のヤマタカを取り込むことで盤石な政権運営を狙っているのだろう
  9. 2024/06/18 (火) 10:37:16
    ナベは「俺はもはやオッサン側だからね」っていうスタンス。ただちょっとずるいのが、言葉の端々に（でも俺はそのオッサン側の中でも強いけどね）ってのが見え隠れする点。
  10. 2024/06/18 (火) 10:38:15
    棋聖戦の持ち時間なら山ちゃん流でワンチャンと思った時がありました
    現実は厳しいね
  11. 2024/06/18 (火) 10:38:16
    ワタアキはフジソウ以上の実績あるからしょうがない
  12. 2024/06/18 (火) 10:38:34
    29連勝の頃の藤井-澤田戦で藤井が二択を突きつけて勝ったのは有名
    負けなんだけど勝負になっているとナベは評価する
  13. 2024/06/18 (火) 10:45:14
    むしろ藤井の追い込まれたときに仕込む極悪な毒饅頭のほうがヤバいだろう
  14. 2024/06/18 (火) 10:45:24
    先に持ち時間を消費してしまったらキツイわ
    研究ハメなり超力戦にして先に藤井を1分将棋にさせないと嫌らしく迫っても逆転はまず無理
  15. 2024/06/18 (火) 10:54:38
    そうか澤田は秒読みだったわ
  16. 2024/06/18 (火) 10:55:17
    それでも負けたら意味ないよ
  17. 2024/06/18 (火) 10:56:33
    ABEMA中継、難解な局面を解説してるだけなのに「無理やり劣勢な方の勝ち筋探してる」とかコメントされててげんなりしたわ
  18. 2024/06/18 (火) 10:57:21
    王位戦は普通の棋士が普通ではない棋士と戦うから
    あまり期待しないでよ
    という隠されたメッセージ
  19. 2024/06/18 (火) 11:00:56
    実際永瀬にはちょい悪逆転術が通用したんだからレーティング2位までは普通の人
    1位は神
  20. 2024/06/18 (火) 11:10:01
    山ちゃんはドラゴンボールのベジータのように
    若い頃はとがりまくっていたけど
    羽生世代との対局での敗北や結婚、子育てで性格が大きく変わった棋士
  21. 2024/06/18 (火) 11:21:00
    この場合のナベの言う普通の人とは
    山ちゃんに棋聖挑戦を許した人（山ちゃんのちょい悪に引っ掛かった人）だな
    森内、ナベ、永瀬、天彦（全てもとタイトルホルダー複数回）…
  22. 2024/06/18 (火) 11:27:52
    確かに聡太の逆転術のほうが怯んだが最後、一撃必殺だな
  23. 2024/06/18 (火) 11:35:52
    これが広島の将棋じゃ
  24. 2024/06/18 (火) 11:36:26
    山ちゃんの58飛も対応を間違えると千日手になってたしな
  25. 2024/06/18 (火) 11:40:06
    八冠が相手との距離をコントロールしているだけだから
    近いように見えても絶対に追いつけない差
    ２つくらい格が違う
  26. 2024/06/18 (火) 11:40:27
    去年のF1みたいな話やねえ。「フェルスタッペンだけがF1、残りは全部F1.5」くらいの差。
    今から藤井くんが不利になるようなルール考えなきゃ(脳死)
  27. 2024/06/18 (火) 11:57:58
    ６
    >フジソウから叡王奪取したらイトタクは超越した存在となる

    一冠獲っただけではね
    まだ七冠残ってますよ
    それで超越した存在とは、超越も安くなったものですね
  28. 2024/06/18 (火) 12:12:22
    ナベも認めたホントの星人。羽生にはこんなこと言わなかった
  29. 2024/06/18 (火) 12:26:51
    藤井がもし叡王を失冠して伊藤がちょっと話題になっても藤井の最年少永世のニュースで掻き消される
  30. 2024/06/18 (火) 12:26:58
    こいつもヒマなんだから、たまたま近くを観光してこい
  31. 2024/06/18 (火) 12:28:43
    鍋は前にもインタビューで藤井さん以外の普通の棋士にはこの作戦で勝てるどうこう言ってたけど、鍋からしたら藤井以外の棋士はみんな普通ってこと？
  32. 2024/06/18 (火) 12:29:13
    たまたま旅行したら迷子に成りくれないかね
  33. 2024/06/18 (火) 12:31:17
    一冠獲っただけで藤井超えって面白い羽生のことさえ超えられてないのにw
    てか藤井は10代で二冠だけどね
  34. 2024/06/18 (火) 12:35:46
    27
    言わせといてあげましょう
  35. 2024/06/18 (火) 12:40:41
    「今」強いかどうかの話と「トータルで」強いかどうかの話をごっちゃにして話すなよ
  36. 2024/06/18 (火) 12:40:55
    すでに前提が間違ってるからアウト。
  37. 2024/06/18 (火) 12:42:02
    藤井の異次元さを痛感させられたナベに取っては他の棋士なんてみんなただの普通の人にしか見えないだろうな
  38. 2024/06/18 (火) 12:49:38
    ナベはだいたい詰み、の感覚でタイトルとってきたからな。藤井みたく、とんでもなく怖い一手差を、とんでもなく遠いところから読み切って踏み込んでくる様な人はいなかったからな実際
  39. 2024/06/18 (火) 12:50:17
    34
    現実に向き合いましょう
  40. 2024/06/18 (火) 13:02:30
    将棋世界８月号（7月上旬発売）で第１局後に山ちゃんがインタビューに受けたらしい
    山ちゃん「…第１局よりも第２局の方が惨劇になると思います…」のような戯言
    第２局は思いつきで向かい飛車、うろ覚えで桂馬跳んだのは嘘
    カラ振った惨劇から山ちゃんが終局後インタビューで嘘を付いたようです…

    🛜 将棋世界（X垢）2024/06/17 11:58
    ＞棋聖戦第２局を横目で見ながら８月号の棋聖戦第１局の校正作業中。
    ＞第１局レポートは山崎八段の自戦解説という豪華版です。
    ＞自虐が持ちネタの山崎八段ですが、「棋聖戦出禁」というパワーワードまで（笑）。

    ＜校正作業中の画像添付＞
    　山崎「…次の第２局は、第１局の比ではない惨劇が起こる可能性が高いのを今から危惧しているくらいです。棋聖戦が出禁になるかもしれません（笑）。採用する作戦の候補は幾つかあったんですが…」
  41. 2024/06/18 (火) 13:03:17
    でも渡辺は藤井の不調の理由を知ってるから
    借りを返す秘策があるに違いない
  42. 2024/06/18 (火) 13:10:28
    かつての大山花村戦とかもこんな感じだったのだろうか
    王道ｖｓ邪道は邪道側がより工夫を求められるのが辛いな
  43. 2024/06/18 (火) 13:15:07
    藤井八冠の時間配分がうまく行きすぎていて現状とりつくしまがない
    永瀬などはより早い段階で悪陣形を咎めようと時間を浪費してくれたらしいが
    そういうのがなくヒタヒタと距離つめてドカンと
  44. 2024/06/18 (火) 13:23:33
    ミスを誘発するマヌーサが通じん相手だとキツ過ぎるな
  45. 2024/06/18 (火) 13:24:01
    39
    自己紹介ですか
    現実を見ていますか？
  46. 2024/06/18 (火) 13:31:09
    完璧に咎められる八冠がおかしいだけ
    永瀬九段すらくらった全盛ちょいワル流なわけでさ
  47. 2024/06/18 (火) 13:37:21
    永瀬さん、天彦さんが負けたのが信じられない位の対局
  48. 2024/06/18 (火) 13:52:34
    20
    敗北、子育てで柔らかくなるってまんまベジータやんけ
  49. 2024/06/18 (火) 13:58:46
    どうも山ちゃんが調子悪いわけではないっぽいね
    単に他の棋士には通用していたチョイ悪逆転術が藤井には通用しなかっただけ
  50. 2024/06/18 (火) 14:38:10
    41
    秘策なんてあるわけねーよ。渡辺がスイープされるだけ
  51. 2024/06/18 (火) 15:35:19
    今回は山ちゃんの良いチョイワルだったと思う
    先手玉は追い詰め、後手玉も割と難しい寄せ手順が必要な状態で
    難しい手順でも簡単に寄せちゃう相手が悪いだけで
  52. 2024/06/18 (火) 16:06:44
    評価値に逆転のしやすさというか、攻めてる側の玉の危険度が
    全く反映されないからな。最善以外全部逆転の危なっかしさが
    もう少し伝わりやすくならんものか。
  53. 2024/06/18 (火) 16:51:17
    西田にも完敗だったから調子は悪くなってそうだが
  54. 2024/06/18 (火) 17:13:36
    41
    藤井はもう不調を脱してそうだから秘策があっても微妙
  55. 2024/06/18 (火) 17:14:48
    53
    第1局の藤井と戦って感覚おかしくなって調子を落としてるんだろうな
  56. 2024/06/18 (火) 17:18:31
    52
    主張には賛成だが、今回に限っては解説陣ですらAI見た後はある程度流れを読めてたくらいだし
    藤井は完全に見切ってた感があるから自玉の危うさは考慮に入れる意味はなさげ
    というかむしろ藤井がAI化してたような将棋だったな・・・
  57. 2024/06/18 (火) 18:03:43
    第29期竜王戦。
    竜王戦挑決後にあのタイミングでソフト指しを指摘するって決して簡単ではないので、三浦さんも普通の人が相手なら何回かに一回は出場停止を回避してもおかしくない展開に持ち込んでるのはさすが、と感じました。

    相当、悪かったはずが、第三者委員会が効いていて自分が間違っていたと錯覚しそうになったり、いつの間にか逆転してもおかしくない局面になってるんですよね💦
  58. 2024/06/18 (火) 18:11:20
    山ちゃんは電王戦の対ponanzaでも、みんなで研究して持ってきた作戦あったのに
    その場で思いついて指してしまって、控室の千田がのけ反ったって話があるからな
    思いついたら止まれない性格なんだよ……
  59. 2024/06/18 (火) 18:17:11
    25年前は西の山崎、東の渡辺と言われていた。
    山崎もトイレ指しをしていれば、今頃タイトル30期は達成している逸材。
  60. 2024/06/18 (火) 18:27:15
    弱いも者同士傷舐め合うのも将棋村らしいな
  61. 2024/06/18 (火) 18:33:39
    31
    ナベが通算で負け越してる棋士は聡太以外誰がいるんだろう
  62. 2024/06/18 (火) 18:38:16
    実際に取れる飛車をとらずに不意に自玉の脅威になってる桂馬を外して手渡しして
    相手に詰めろをかけさせてそれを受ける千日手模様のやりとりで持駒を入替えて
    詰ますのに必要な駒が揃ったら満を持して飛車をとってその飛車を打って詰ますとか
    こんな複雑な寄せをほぼノータイムで指せる相手が人外すぎる
  63. 2024/06/18 (火) 18:42:28
    ６１
    羽生や戸辺、八代は鍋に勝ち越しているよ
  64. 2024/06/18 (火) 18:46:53
    ＞61　　今の鍋は衰えに衰えた鍋


    一昨年の棋王戦第３局の感想戦で藤井が自身玉の詰み筋と鍋玉の詰み筋を即座に示し、鍋が鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけていなかった場面を拝見し、改めて今の鍋は衰えに衰えたことを実感した。

    全盛期の鍋は終盤に絶大な棋力があった。
    タイトル戦82局連続詰み逃しゼロは先の棋王戦のとおり、今の藤井でも難しい記録
    羽生さんに当初勝ち越していたが、2010年代中ごろより負けだし、その後負け越しとなった。
    （2014年度末　渡辺ー羽生　は渡辺の34‐31で勝ち越し。昨日までの戦績は39‐44で負け越し）
    羽生さんより衰えが早いとも言える。
    全盛期の鍋であれば、感想戦で藤井ソウタに自身玉の詰み筋と藤井玉の詰み筋を即座に示し、藤井は鳩が豆鉄砲を食ったような顔をして全くついていけなかったことだろう。
    衰えに衰えた鍋が山崎の手を褒めたたえた。


    2014年　情報処理学会掲載論文（山下宏　将棋名人のレーティングと棋譜分析）より　当時の渡辺の終盤力が良くわかる。
    ＮＨＫ杯での詰み逃し率（低い順）
    1位 中原 6.7％（60戦）
    2位 谷川 7.3％（55戦）
    3位 羽生 10.5％（86戦）
    4位 森内 12.5％（32戦）
    5位 大山 13.9％（72戦）
    6位 渡辺 14.8％（27戦）

    タイトル戦での詰み逃し率（低い順）
    1位 渡辺 0.0％（82戦）
    2位 中原 2.0％（498戦）
    3位 谷川 2.1％（286戦）
    4位 羽生 2.8％（536戦）
    5位 森内 2.9％（105戦）
    6位 大山 3.9％（586戦）
  65. 2024/06/18 (火) 18:51:02
    渡辺無冠になって３８４日目
  66. 2024/06/18 (火) 18:53:37
    38
    その様な見方もあるが、詰み逃しの観点では終盤は藤井より鍋の方が鋭い。
    感想戦を見ると（聞くと）、鍋より藤井の読みの方が遥かに深いのが不思議。
  67. 2024/06/18 (火) 19:08:34
    普通の人には勝てるから挑戦者に成れた訳で。
  68. 2024/06/18 (火) 19:18:10
    こういうのがわかるようになりたいね
  69. 2024/06/18 (火) 19:47:00
    56
    いや解説もどうやって詰ますのか、着地が分かってなかった。解説の手を指してたら逆転してたし
  70. 2024/06/18 (火) 19:55:13
    ※58
    若い頃はとがっていたのは有名な話だけど
    自虐ギャグ言いまくってる今でも内心はとがっていて
    我流へのこだわりが強いんだろうな
  71. 2024/06/18 (火) 19:56:18
    3局目が山ちゃんの将棋人生で最後のタイトル戦になる可能性高い
    先手番でどんな作戦するのか楽しみ
    山崎将棋の集大成見せてくれ
  72. 2024/06/18 (火) 20:00:53
    山ちゃんのしかけた絶妙な罠
    AI超えの寄せ方してくる棋士が相手だったから不発になった
  73. 2024/06/18 (火) 21:06:04
    66
    「詰み逃しの観点」といったって、藤井に勝たなければ意味ないのではないかな
  74. 2024/06/18 (火) 21:50:59
    渡辺に同感
    山ちゃんは1,2局とも何だかんだいって普通の人が相手なら
    数局に一回は逆転できるちょい悪逆転術をしかけて、
    らしさを出してる

    ただ藤井が強すぎて全く通用していないだけ
  75. 2024/06/18 (火) 23:24:20
    藤井だけ見えてる世界が違うのが良く分かる対局だった
  76. 2024/06/19 (水) 09:55:30
    藤井には逆転術が通用しないから挑戦者は皆必死で研究して少しでも上手を取ろうとしてるんだろ。
  77. 2024/06/19 (水) 21:08:10
    渡辺は急所で使う
コメントの投稿
　　

　　


　　

　※禁止ワード「http://」　URLを書き込む場合、「ttp://」でお願いします。

≪ 【おまいう】佐藤紳哉さん、山崎隆之八段の桂馬使いに驚く | HOME | 山崎隆之八段、ひらめいてしまう「思いつきで」　将棋も感想もまとまらない模様 ≫

i2chmeijinad.png


  翻译：