アマ将棋指しのマナーを向上させるにはどうすればよいか? ~ 2ch名人

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アマ将棋指しのマナーを向上させるにはどうすればよいか?

1:名無し名人: 2024/08/11(日) 06:13:38.33 ID:WN61Q0Ng
将棋はネット対局は勿論、リアル対局でもマナーの悪い輩が少なくない
私がリアル大会やリアル道場で遭遇したマナーの悪い行為の一部を挙げると
・駒を持つ時に指をペロッと舐めて持つ
・駒を持つ時にワキを掻いて持つ
・駒をぐちゃぐちゃに置く
・こちらの手番に机をバンバン叩いて思考を妨害
・こちらの手番にブツブツ独り言を言って思考を妨害
・タバコの煙を吹き掛けてくる

マナーは改善するように指摘するとルールになるので強要は出来ず、このような輩が野放しになっているのが現状である


2:名無し名人: 2024/08/11(日) 17:45:33.11 ID:r44s982t
リアル対局の場合の改善案
・軍人将棋のように審判係を1名付ける
・対局者はマスクを着用する
・対局者の両手を後ろに回して縛る
・対局者は7六歩、3四歩、など口頭で符号を言う。駒を動かすのは審判係がやる


3:名無し名人: 2024/08/11(日) 17:55:18.40 ID:Ujvgep7O
>>2
対局者はマスクを着用
だけは絶対に無理でしょうね。

なんせプロの会長がコロナ感染明けの対局で平気でノーマスクで対局する方なのですから。


4: 警備員[Lv.2][新芽]: 2024/08/11(日) 18:52:54.97 ID:gIWLgKTo
永瀬もジャッジキルしたし手本になるはずの棋士があれじゃあね


5:名無し名人: 2024/08/11(日) 19:30:46.70 ID:7Wk3aGM+
タバコは許可してるところなんてないだろ
駒が乱れるのはある程度仕方ないが重なってたりして見えない以外はどうでもいい
それ以外の項目は目にしたことが無いから知らん


6:名無し名人: 2024/08/12(月) 02:03:35.15 ID:scxcA0Xe
ネットで書いとらんとお前が気になるなら口頭で直接言ったらいい 


9:名無し名人: 2024/08/12(月) 02:53:07.15 ID:DqYI/S8f
>>6
いい歳して行儀悪いオッサン爺さんが直接注意されて所作を正すと思うとはおめでたいね、君


7:名無し名人: 2024/08/12(月) 02:34:03.79 ID:tPkMBxay
アマが酷い界隈はプロも終わってるのはまあ当然


8:名無し名人: 2024/08/12(月) 02:46:11.70 ID:uv14Txns
町道場はタバコ可の所が多くて煙いんだよな


11:名無し名人: 2024/08/12(月) 07:25:57.13 ID:8Y6XRncK
・駒を持つ時に指をペロッと舐めて持つ
・駒を持つ時にワキを掻いて持つ
・駒をぐちゃぐちゃに置く
・こちらの手番に机をバンバン叩いて思考を妨害
・こちらの手番にブツブツ独り言を言って思考を妨害
・タバコの煙を吹き掛けてくる

これらの行為をマナーとして問題なしと定義すれば劇的にマナー向上するのではw他人は変わらん。


12:名無し名人: 2024/08/12(月) 07:53:30.68 ID:9cfsgaey
リアル道場は簡単だろう。
悪質な場合は出禁にしたらいい。


13:名無し名人: 2024/08/12(月) 11:45:04.63 ID:sCYmJVY9
出禁にするのは店の人間であり、客はどうしようもないだろ


14:名無し名人: 2024/08/12(月) 12:26:25.05 ID:ze2mzbDJ
親睦のための敗者戦ですらマナー悪いどころか端の香車持駒にしたりこっそり駒の位置ずらしたりする人おるからな
将棋大会で一番大事なトーナメントでやった瞬間に指摘して以前もやられましたよで言い逃れできなくさせる腹積もりなんでむしろ歓迎
日頃から運営の人に挨拶して信頼を得るのも実力のうち


新・アマ将棋日本一になる法
天野 高志
木本書店
2008-08-01

[ 2024/08/24 14:00 ] ネタ | CM(124) | このエントリーをはてなブックマークに追加 |


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コメント一覧
  1. 2024/08/24 (土) 14:01:30
    はぁまた1ですか      
  2. 2024/08/24 (土) 14:06:15
    木片叩きの民度ヤベー
  3. 2024/08/24 (土) 14:06:33
    反則ではなくマナーの問題なので、師匠から本人へ注意すると聞いております。
  4. 2024/08/24 (土) 14:08:28
    駒に毒を塗れ
  5. 2024/08/24 (土) 14:09:58
    最近はネット対局上がりのアマが増えてるから道場上がりのおぢよりマナーいいよ
  6. 2024/08/24 (土) 14:12:09
    3
    師匠がつくのは奨励会員や
    元奨でもない在野のアマなんてeスポーツのゲーマーと変わらん民度やで
  7. 2024/08/24 (土) 14:13:26
    いまはプロの対局室は禁煙なんだっけ?
    田丸か誰かが、規定はなくてマナーとして
    外で吸ってるだけって書いてた記憶がある。
  8. 2024/08/24 (土) 14:14:56
    アマ大会の話でプロがどうこうとかピントずれてて草
  9. 2024/08/24 (土) 14:16:05
    タバコの煙を吹き付けてくる?!いつの時代のこと喋ってるんだよ?昭和じゃないよ今は
  10. 2024/08/24 (土) 14:17:21
    切手っすか。
  11. 2024/08/24 (土) 14:18:18
    草野球のおっさん連中にプロ野球協約説いても馬耳東風だし、
    縁台将棋の延長で大会に出てきてる老がいに言っても通じないよ
  12. 2024/08/24 (土) 14:22:08
    9
    昭和どころか令和でもスレ内で言われてるようにタバコ可の道場がまだあるし
    本人は煙を吹き付けてる意識もない、ただ前向いてタバコ吸って前に煙を吐いてるだけ
  13. 2024/08/24 (土) 14:23:45
    雀荘でもこんなことやるガ ジいないぞ?
  14. 2024/08/24 (土) 14:23:46
    アッラー・アクバルも禁止で。
  15. 2024/08/24 (土) 14:24:59
    礼節振る舞いの段位をつくろう
    棋力3段で礼儀3級とか恥ずかしすぎて改めるでしょう
  16. 2024/08/24 (土) 14:25:40
    煙草吸えなくしたら道場に来てくれなくなるんだもん
  17. 2024/08/24 (土) 14:25:49

    これは藤井聡太が増田戦で粗相した時に連盟から出たコメントだよ。
  18. 2024/08/24 (土) 14:26:50
    15
    マナー講師の出番ですね!
  19. 2024/08/24 (土) 14:29:04
    17
    アマの話のネタで師匠とか藤井とか何いってんだ
  20. 2024/08/24 (土) 14:32:34
    ※13
    ひょっとして麻雀民より将棋民の方が民度高いとでも思ってんの?www
  21. 2024/08/24 (土) 14:33:05
    藤井オ夕も藤井あんちもアマチュア将棋の爺いの記事にまでしゃしゃり込んでくるのか……
  22. 2024/08/24 (土) 14:34:38
    反則ではなくマナーの問題なので、師匠から本人へ注意すると聞いております。
  23. 2024/08/24 (土) 14:35:38
    藤井から入ってきた連中は藤井デバイスを装着しないと話できないし
  24. 2024/08/24 (土) 14:37:47
    対局者に冤罪かけて挑戦者変更はマナー違反?
  25. 2024/08/24 (土) 14:38:42
    将棋=藤井が高じて将棋をフジイって呼んでる層もいるくらいだからしゃーない
  26. 2024/08/24 (土) 14:42:10
    こういうのが嫌だから長らくソフトとだけ指してる
  27. 2024/08/24 (土) 14:42:25
    将棋指しは変わった人が多いからな
  28. 2024/08/24 (土) 14:45:32
    負けそうになると「もうダメぴよ」などとボヤく
  29. 2024/08/24 (土) 14:49:21
    >タバコの煙を吹き掛けてくる

    こんな奴がいたら、ぶん殴る
  30. 2024/08/24 (土) 14:51:46
    ウォーズの10分切れ負けでも、詰み手前まで指しても投了したくなくて
    そのまま時間切れ負けまで待つとかぎょうさんおるね
  31. 2024/08/24 (土) 14:52:46
    29
    将棋でぶん殴って逮捕されてウケる
  32. 2024/08/24 (土) 14:57:33
    記事タイトル『アマ将棋指しのマナーを向上させるにはどうすればいいか』ってあるけど
    今の指し将のメインボリューム層のリアル指し中高年がいなくならない限り無理だよ
    今さら中高年のマナーなんか良くならない
  33. 2024/08/24 (土) 14:59:13
    道場おっさんはマナー悪い
    ウォーズキッズもマナー悪い
    ホンマにゲーマーと同じ民度
  34. 2024/08/24 (土) 15:01:31
    29
    殴るとかやっぱアマ将棋指しは民度低いなあ
  35. 2024/08/24 (土) 15:10:01
    全部ネットでやればよくね
  36. 2024/08/24 (土) 15:14:12
    ネットじゃ大した大会開けないからね
  37. 2024/08/24 (土) 15:16:29
    ネットオンリーだとガチでe-sports並の民度になりそう
  38. 2024/08/24 (土) 15:17:04
    チェスの大会で水銀かなんかで対局相手殺そうとしたとかあったやろ 世の中やべ―奴いっぱいいるから気をつけろw
  39. 2024/08/24 (土) 15:18:48
    29
    平均的指す将
  40. 2024/08/24 (土) 15:19:09
    子供の頃から将棋教室通って最低限のマナー教わってる人はちゃんとしてるんだけどね
  41. 2024/08/24 (土) 15:23:37
    じいさんが昔話をしてるように聞こえる
  42. 2024/08/24 (土) 15:23:53
    29
    将棋道場怖っ
  43. 2024/08/24 (土) 15:25:13
    これが現在進行形の話なのが令和のアマ将棋界
  44. 2024/08/24 (土) 15:26:09
    保護者同伴にしたらある程度改善するんじゃね
  45. 2024/08/24 (土) 15:28:15
    ※29
    次から保護者同伴で道場行ってください
  46. 2024/08/24 (土) 15:30:13
    トイレに行った後、手を洗えよ
    じ じ い
  47. 2024/08/24 (土) 15:35:53
    老人はもちろん子供まで口も態度も悪いのがアマ将棋界
  48. 2024/08/24 (土) 15:40:25
    何日か前のXで、
    大会で我が子が強い子に勝ったときに
    相手の子を嘲笑しようか迷ったけどやめたとかいう親の投稿あったけど
    保護者でさえそんな民度よ
  49. 2024/08/24 (土) 15:45:54
    道場で子供に引き分けにしてくれって言われたから断ったら泣かれたことあるわ
  50. 2024/08/24 (土) 15:46:18
     これはマジな質問だが、持ち駒を隠すやつ
    あるいは盤の右ではなく、下とかに置くやつはどこまでがルール違反だろう
  51. 2024/08/24 (土) 15:46:58
    どの分野でも問題児はいる
    将棋はむしろそれが少ないほう
    理由は敗北が全て自己責任になるから他責思考の奴が嫌う傾向あるゲームなため

    麻雀とかみてこい
  52. 2024/08/24 (土) 15:48:00
    子供はすぐ泣くし保護者も被害者面するしね
  53. 2024/08/24 (土) 15:48:07
    ※50
    持ち駒を見えない場所に置くのはルール違反で席主などに言えば
    対処してもらえる
  54. 2024/08/24 (土) 15:48:20
    実話なのか作り話なのかわからん
  55. 2024/08/24 (土) 15:49:15
    将棋趣味に賢い奴多い理由は
    自己責任と論理を徹底したゲームなため
  56. 2024/08/24 (土) 15:49:35
    駒を升目の下の線に揃えるヤツが多すぎる
    あれやられると調子が狂う
    嫌な世の中になったよ
  57. 2024/08/24 (土) 15:51:25
    結局将棋は指すんじゃなくて観る方がいいのよ
    観る将の方が指す将より民度が高いのがよくわかる事例
  58. 2024/08/24 (土) 15:51:27
    ペロッ、がダメだったら青酸カリかどうかわからんやん
  59. 2024/08/24 (土) 15:56:58
    56
    澤田七段の駒並べ見たら憤死しそう
  60. 2024/08/24 (土) 16:00:25
    ※56
    あれは本当に嫌ですよね。
    わざと挑発しているのかと思ってしまう。
    気分も悪くなるけど、何より遠近感が狂うのが困ります。

    指導者の方は変な癖が付かないよう中央に置くように教えてあげて欲しい。
  61. 2024/08/24 (土) 16:01:02
    56
    昔は有吉九段がその嫌がらせやってた
  62. 2024/08/24 (土) 16:06:14
    下線揃えはプロじゃ澤田くらいしか知らんが他に現役でいるかな
  63. 2024/08/24 (土) 16:07:32
    61
    師匠の大山のしつけが悪い
    あんなんで千勝しても何の価値もない
  64. 2024/08/24 (土) 16:08:34
    アマもプロもマナー悪いんだね
  65. 2024/08/24 (土) 16:09:53
    むかしAIの読み筋見てすごいなと感心してそれを利用して強くなろうとしたのが豊島 AIという余計なもの作りやがって棋士の価値がどうとか言って敵視してたのがH棋士 まあどっちが強くなるかわかるよね 後者なんてさっきの水銀で相手を消そうとするやつと似たような考え 自分より強い奴は邪魔
  66. 2024/08/24 (土) 16:12:15
    すまん、駒を持つ時にワキを掻いて持って何?
  67. 2024/08/24 (土) 16:13:03
    駒の下揃えは藤尾のボール水かけと同じでルール上問題ない
    ちなみに俺は相手をかく乱するため、1mm升目から出している
  68. 2024/08/24 (土) 16:16:21
    駒の並べ方でその人の人格が知れる
  69. 2024/08/24 (土) 16:16:29
    65
    初戴冠からわずか3年で無冠に戻って現在レーティング14位の豊島がどうした?
  70. 2024/08/24 (土) 16:17:56
    69

    後者は刑務所ですがw
  71. 2024/08/24 (土) 16:21:05
    相手をにらむ。手をプルプルさせて駒を乱す。持ち駒を重ねて置く。
  72. 2024/08/24 (土) 16:21:24
    自主引退したプリズナーと比較されて豊島かわいそう
    豊島のそういう幸薄属性が人気の秘訣なんだろうな
  73. 2024/08/24 (土) 16:25:21
    そういや数年前は4強()とか言われてたのに
    藤井の絶許リスト最上位だった豊島が真っ先に身ぐるみ剥がされたのは気の毒だった
  74. 2024/08/24 (土) 16:28:17
    下の線に合わせて並べるのは教室だと視力の低い子に若干見られるね。
    小さいうちから直してあげるとちゃんと中央に置くようになるよ。
  75. 2024/08/24 (土) 16:30:30
    57
    ABEMAの中継見てるとみる将の民度の低さがよくわかるんじゃないかな
  76. 2024/08/24 (土) 16:45:03
    ABEMA、ニコ生、つべのコメ欄は民度高い
    なんだかんだ言って将棋民はそれなりに民度ある
  77. 2024/08/24 (土) 16:53:54
    木村名人の息子の棋士が大阪対局で酒飲んでかは連盟に来た坊さん棋士にイジメをされていた話ありましたね、昔はタバコだけてなく酒も容認されていたんだわ
  78. 2024/08/24 (土) 16:55:28
    天彦と日浦は

    追放処分にすべき
  79. 2024/08/24 (土) 16:56:12
    ふたりっこの監修をしたことで勘違いしたのか藤井を注意したやついたね、ひふみんを注意せずに相手が中学生だと舐め腐った棋士がいましたね
  80. 2024/08/24 (土) 17:17:59
    ネット対局を主流にしていけばよい。
    正座もしなくていいし、煙草を吸いながら指しても迷惑にならない。
  81. 2024/08/24 (土) 17:18:58
    まあ一番のマナー違反は冤罪事件だろうな。
  82. 2024/08/24 (土) 17:24:55
    ネット対局ならゲーマーみたいに奇声あげながらやってても文句言われないし
    煽ろうが罵ろうが聞こえないからネット対局が増えて道場はなくなるよ
  83. 2024/08/24 (土) 17:33:27
    各地の道場は、席主の高齢化に加えて
    ネット対局の主流化で道場利用者も減って
    年々畳む所が後を絶たないからね
  84. 2024/08/24 (土) 17:34:23
    将棋指しだけじゃなく観る将のマナーも向上させろよ
    ABEMAのコメント欄とか掃き溜めだよ
    趣味は将棋ですとか恥ずかしくて言えなくなった
    ここ数年で撮り鉄並にまで落ちたよ
  85. 2024/08/24 (土) 17:37:02
    そもそもここのコメント欄がこのレベルだからな。
    どうにもならん。
  86. 2024/08/24 (土) 17:38:47
    駒を下の線に揃えるのが許せない人いるんだね。怖い怖い
  87. 2024/08/24 (土) 17:46:54
    駒を下の線に揃えるプロ棋士がほぼいないことからして
    わざわざ明文化されてないだけで棋士でも感心されない行為だからね
  88. 2024/08/24 (土) 17:49:48
    84
    史上最強の頂にいる棋士が鉄道オ夕だし
    裾野にいるファンはまさに撮り鉄やね
  89. 2024/08/24 (土) 17:55:33
    将棋ファンは撮り鉄
    非将棋ファンは撮らない鉄
  90. 2024/08/24 (土) 18:03:47
    撮り鉄の謎理論で言えば、将棋ファン以外は観ない将だな
  91. 2024/08/24 (土) 18:10:49
    駒を下の線に揃えるプロ棋士はたくさんいるだろ
    とくに底辺の棋士に多い
  92. 2024/08/24 (土) 18:11:58
    股を掻いた手を鼻で匂いを確認してから指した変態がいたからすぐに投了した
  93. 2024/08/24 (土) 18:16:23
    退会運営者は、トイレの出口か、対局場近くにおしぼりを用意すべき。


    ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

    ニコ生解説で形勢判断をになっていたponanzaが詰みを示す9999を表示。
    それまで「先手(森内名人)が約400点ほど有利」としていただけに、
    コメントと解説が混乱し騒然となる中、竜王は間違えない。
    一度席を外して気勢を整えた上で、無筋からの、しかし勝負を決する一撃を着手する。
    ただひとり竜王には見えていた。

    2013年11月7日~11月8日 第26期竜王戦七番勝負 第3局
    渡辺明竜王 対 森内俊之名人

    114手目 確信に満ちた手つきで△6九角。

    116手目 ニコニコ生放送
    森下卓九段>この筋で詰みとは恐れ入りました。渡辺竜王は読みきっていますね。
    この順はコンピュータ的な詰み手順で、これは時間がない状況で見落とすのは仕方ないと思います。
    森内名人にとっては不運としか言いようがないです。

    12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
    だが渡辺はすべてを読みきっていた。
    ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角。
    これで先手玉は即詰みなのだ。
    「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。
  94. 2024/08/24 (土) 18:20:38
    92
    対局中に耳の裏擦って指の匂い嗅いでたダニーはセーフだな!
  95. 2024/08/24 (土) 18:39:01
    ダニーのアレは無意識の行動だろうな
    対局に没頭すると中継カメラの存在が頭から消える(気にならなくなる)
    らしいから、結構素の行動する棋士多い
    藤井に至ってはデビュー以来どの対局もずっと中継されてるから慣れすぎて
    終局後にフェイスペーパーで何度も顔拭き続ける様子も中継で流れてる
  96. 2024/08/24 (土) 19:20:19
    このまとめ見てて民度期待するのは無理やとわからんか。
    趣味なんか仕事とちゃうんやし、民度なんかどうでもエエやん。
  97. 2024/08/24 (土) 19:30:40
    トイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角

    おしぼりは対局に必須アイテム
  98. 2024/08/24 (土) 19:47:28
    道場の爺さんなんか24のレート換算で500もないんだから
    叩きつぶせばいいだけ
    そんなこともできない実力ならリアルのマナーなんぞ気にしてる場合ではない
  99. 2024/08/24 (土) 19:50:48
    せやせや
    道場の爺さんなんて棋力でねじ伏せればいいだけの話
  100. 2024/08/24 (土) 19:53:07
    升田幸三先生の対局風景見ると
    タバコ苦手な棋士はきついと思うわ(´・ω・`)
  101. 2024/08/24 (土) 19:59:59
    昔のNHK杯なんて対局中に煙草吸う棋士が普通に映ってたし
    それについて視聴者も違和感抱きもしなかった時代やからね
    喫煙者率も喫煙環境も今と大違い
    駅のホームやデパートのベンチは勿論、
    飛行機内でも夜行列車内でも座席で煙草吸えたし
    会社でも各人の机に灰皿が置かれてた
  102. 2024/08/24 (土) 20:04:41
    平成時代でも踊る大捜査線で織田裕二がタバコめっちゃ吸ってたりとか
    キムタクがドラマで吸ってたタバコがブームになったりね
  103. 2024/08/24 (土) 20:08:24
    今は親が煙草吸わない世代に代替わりしたから、Z世代には昔の異常な喫煙状況とか想像もつかんだろうな
  104. 2024/08/24 (土) 20:23:23
    そんなとこ出入りしなきゃいいでしょ。
    マナーが悪い人間は集まるんだから。ま、そんなとこにたどり着く時点で同じ穴の狢のような気がするよな。こんな書き込みしてグチグチとグチってる時点で。
  105. 2024/08/24 (土) 20:36:03
    八代が左斜め下に並べてたな
    かなりのクセ並べだが
    絶対ムリってほどではない
  106. 2024/08/24 (土) 20:36:21
    将棋ファンの集まる場所は皆マナーが悪いからね
  107. 2024/08/24 (土) 21:49:44
    チェスみたく対局者が自分でも棋譜をつけるとか
  108. 2024/08/24 (土) 22:26:23
    ※76
    どこが民度高いんだよ
  109. 2024/08/25 (日) 05:06:07
    駒を下の線に揃えるのは相手側から見るとかなり見にくくなる
    ルール違反ではないのでおススメ
  110. 2024/08/25 (日) 07:05:00
    俺は盤に覆い被さるように考えていたところ、暗くしなさんなと注意されたことがある
  111. 2024/08/25 (日) 08:21:27
    こんなに汚ねえ連中しかいないんじゃリアルで対局しない方がいいじゃんw
  112. 2024/08/25 (日) 08:23:25
    処理してない毛むくじゃらの腕を見せてくるのも臭くて無理
  113. 2024/08/25 (日) 09:03:24
    放屁・ゲップ・鼻ほじ
    そこまでして勝ちたいのか
  114. 2024/08/25 (日) 09:31:17
    >>111
    その通りだよ
    人と関われば関わるほど嫌な目に合う確率が高まる
    人間の脳は100の良いこともたった1つの悪いことで台無しになるから尚更
  115. 2024/08/25 (日) 09:52:55
    小さい将棋大会で、私の隣の対局について、外野からしゃべりかけてくるおっさんがいたなあ
    そのおっさんは、片方の対局者の知り合いなんだが、さすがに対局中はやめろよなと思った
  116. 2024/08/25 (日) 10:01:23
    ✕アマ
    ◯じじぃ
  117. 2024/08/25 (日) 10:21:04
    マママママママナー????????wwwwwww

    ここに書き込むような連中がマナーを語るの?そりゃあナイスギャグw
  118. 2024/08/25 (日) 13:30:06
    滝を止めろと騒ぐプロもいますから
  119. 2024/08/25 (日) 14:15:28
    プロ棋士のマナーが終わってるからアマもそれを見習う
    これに尽きる
  120. 2024/08/25 (日) 14:24:03
    アマのマナー向上目指すなら爺を出禁にすればいいんじゃね
  121. 2024/08/25 (日) 17:45:48
    お年寄りのかーっぺっは破壊力凄すぎ
    魔法のようだ
    パルプンテだ
  122. 2024/08/26 (月) 01:05:53
    でかいため息とか独り言が多い奴とかマジで不快だわ。
    そういう奴とは勝ち負けに関わらず感想戦しないで終わったらさっさと離席する
  123. 2024/08/26 (月) 13:08:18
    「うーん……」、「難しいなぁ……」とかはよく呟いてる声が聞こえるけど、他はそこまでマナー悪い人に当たった事無いな。通ってる場所によるのかもね
  124. 2024/08/26 (月) 13:48:14
    >>57
    自分をしれっと民度高い側に入れてんじゃねえよw
    観るだけか指すかは個人の趣向であって民度の有意差なんて無い
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