1: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qSMD1syt0
家忠日記 に弥助は信長から「扶持」を与えられた、と記述があるのは武士待遇を受けていたと言っているのと同じと思います。弥助は扶持を与えられ、帯刀し、天下人に側近として仕えていたのだから周囲からは弥助は武士と見なされていたことが「家忠日記」と「信長公記」の著述からわかると言えます。
46: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:u2Bw5j1T0
そんな誰もが見れる記述があった上で長年の調べの結果
侍であったかどうか「わからない」という結論になってるのにドヤ顔で何いってんだこのくそ馬鹿>>1は
まだ頭逝くほど暑くないだろ
侍であったかどうか「わからない」という結論になってるのにドヤ顔で何いってんだこのくそ馬鹿>>1は
まだ頭逝くほど暑くないだろ
2: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qSMD1syt0
フロイスは「黒人奴隷は少し日本語が分かったので、信長は彼と話して飽きることがなかった。また、彼が力強く、芸も少しできたので、信長は多いに喜んで庇護し、人を付けて京都市中を歩き回らせたので、『信長は彼をトノ（武将）とするのでは』という声もあった」と振り返っている。
また、「信長公記」のうち、太田牛一の子孫に伝わった「尊経閣本」と呼ばれるバージョンでは、上記に続いて「黒人は信長様から家臣として召し抱えられて俸禄を得た。名前は弥助とされた。短刀と屋敷なども与えられた。時折、信長様の道具を運ばされた」とする記述がある。
3: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:uwTsS52Fd
扶持って庭番や女中も貰ってたんですが…
4: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qSMD1syt0
>>3
家来で帯刀も許され屋敷も貰ってたのに武士ではないという理屈w
家来で帯刀も許され屋敷も貰ってたのに武士ではないという理屈w
5: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qSMD1syt0
フロイスさん「信長は弥助を武将にするんやろなぁ」
6: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qSMD1syt0
お前らの負けやで
7: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:I1wqW6wD0
なんで刀狩が行われたのか理解してないやつの言う「帯刀が許された」ってあほやん…
16: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qSMD1syt0
>>7
単に刀持ってただけとちゃうでお馬鹿さん
>信長から屋敷と鞘巻を下賜された
8: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:LSYPmRnY0
戦国時代だと土地を管理してなければ武士じゃなくね
17: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qSMD1syt0
>>8
足軽は？
足軽は？
20: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:LSYPmRnY0
>>17
ただの平民でしょ
ただの平民でしょ
22: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qSMD1syt0
>>20
足軽侍って知らなさそう
足軽侍って知らなさそう
9: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:gbEzqxvK0
もう擁護すら出来ないからスレ立てして暴れてるのか
10: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:TjmEdwCv0
侍って言ってなかった？
12: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:vK2dvEDl0
武田信玄を討った最強の侍ぞ
道を開けい
道を開けい
13: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:QPz+KH8G0
また、周回遅れで草
14: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:9HuTmLC30
ハートが武士なら武士なんだよ
見てたから知ってる
見てたから知ってる
15: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:hEAkkQwI0
信じられんくらいの周回遅れなんだが
やっぱ知恵も遅れてんの？
やっぱ知恵も遅れてんの？
19: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:gbEzqxvK0
>>15
毎日現れる構ってちゃんやろ
今話題の問題がどうやっても論点ずらせないからわざわざスレ立てしたんやろ
毎日現れる構ってちゃんやろ
今話題の問題がどうやっても論点ずらせないからわざわざスレ立てしたんやろ
18: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:3XGi+swe0
侍は誰でも名乗れるけど武士は領主の資格ある人じゃなかったっけ
宮本武蔵みたいなやつでは
宮本武蔵みたいなやつでは
21: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qSMD1syt0
>>18
明確な定義ができるのは江戸時代
やっぱエアプ屋根
明確な定義ができるのは江戸時代
やっぱエアプ屋根
37: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:I1wqW6wD0
>>18
歴史によってその辺の意味は変わるけど
安土桃山時代なら侍は支配体制の中の貴族階級の武士のこと（さぶらう人）
戦闘するやつは武士（最下級は足軽）
歴史によってその辺の意味は変わるけど
安土桃山時代なら侍は支配体制の中の貴族階級の武士のこと（さぶらう人）
戦闘するやつは武士（最下級は足軽）
23: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:MApAGX5Md
農民でも刀持てたのに何言ってるんだ？
24: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qSMD1syt0
お馬鹿「弥助は侍じゃないぞー」
↓
>弥助は甲州征伐から信長が帰国する際に付き従った
27: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:hEAkkQwI0
>>24
そら陣夫もたくさん付き従ってんだから
当たり前やろ
もしかして戦ったと思ってる？
28: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:PmE7rUr40
相撲取りでさえ信長から太刀と屋敷と苗字渡されたぞ
弥助は苗字貰えなかったけど
弥助は苗字貰えなかったけど
33: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:qSMD1syt0
>>28
フロイスが客観的に見て武将候補という立ち位置や
侍のでもない奴がそう言われるわけないやん
フロイスが客観的に見て武将候補という立ち位置や
侍のでもない奴がそう言われるわけないやん
43: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:hEAkkQwI0
>>33
史料で弥助の事をひたすら「cafre（ニガー）」としか書かないフロイスが？
客観的に見て？
武将候補？
史料で弥助の事をひたすら「cafre（ニガー）」としか書かないフロイスが？
客観的に見て？
武将候補？
30: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:Ot/v2Slz0
鞘巻って鍔なしの小刀だからコロ助の刀よりショボいわけだけど
鞘巻を帯刀してたって主張でいいのかな
鞘巻を帯刀してたって主張でいいのかな
31: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:hEAkkQwI0
なんなら馬揃えでは信長のお気にの力士が太刀持ちしてたが
そこに弥助いないし
初対面からしばらくして興味なくなってたと思うわ
そこに弥助いないし
初対面からしばらくして興味なくなってたと思うわ
34: mutyunのゲーム+α ブログがお送りします。 ID:ULJUPF170
え？
根拠はそれだけ？
根拠はそれだけ？
コメント
何年も専門の学者が研究した上で、侍扱いだったのか不明ってなってるのに、何故昨日今日で調べ始めたド素人が偉そうにしてるのか
ネットで調べれば全てわかると思い込んでる可哀想な人なんじゃない?
それこそ聞きかじった程度の知識の素人でもネットに情報を書き込むことが出来るから嘘大袈裟紛らわしいのオンパレードなのにw
ロックリーがwikiを改変していたという話が出てきてるから弥助周りの情報をネットで集めても全く役に立たないというのにな
YouTuberが言ってたから真実とかいう奴が出てくる時代だからな
ネットで調べるイコール自分の好みの説を探す
という人はけっこう多いからな
それ、誠に遺憾だけど「ネットで」を抜いても昨今の思想テロリストの基本習性なんですよ
陰謀論とかハマりそうな頭してそうよな
だから荷物運びだろ？
攻めて武者にしとけば誤魔化せたのにな
「～と思います」「～と言えます」
結局は憶測じゃん
ぶっちゃけこの馬鹿が言ってるのはさ
給料もらってた！だから侍！とかいう意味不明なガイジ理論なのよな
誰でも貰う給料もらってて、家名は与えられず文字通り家を与えられただけ
そもそももう問題はヤスケの話以外の方が大きくなってしまってるし…
信長お気に入りの幸若太夫は屋敷もらってたどころか知行まで与えられたのでこの理論だと侍になるなw
誉れはなさそう知らんけど
「資料がない」これが全ての結論
要ははちょっと登場しただけのモブキャラに勝手に設定後付けて盛ってる感じ
侍だったら名字もあるんじゃないの？
苗字や土地の話をすると、何故かダンマリなんだよなｗ
むしろこの時点で武将になるような身分ではなかったという証拠じゃね？
どの文献や証言でも下人として登用された時点では弥助は出世のチャンスを与えられた（と周りからは見えた）からもしかするのでは？という期待止まり
結局は才覚が無かったのかその後特に言及されもせずフェードアウトしてるだけ
名字も無いしな
武家としての家名がないってのはどうなんだろうな
本気で家臣として召し抱えるなら
家臣の娘と結婚させるとか色々方法はあったのに
それをしてない
知人は給料と一緒に有名な画家の作品を頂いた(他の人はいらんと辞退した)けど
これが後世に書として伝わったら社長にとって特別な存在になっちゃうかもなぁ
記録を基準に考えるのは当たり前だけど素人になるほど記録が絶対になるよね
そこら辺を柔軟に考えてアホな質問にも笑って答える歴史学者はやはり有能だな
弥助は侍だと言い張ってる連中って
鞘巻や短刀がどんなもんか知らんような程度の奴なんやなって
まず本能寺の変の真っ最中の洛中に織田方の、それも黒人の目立つ容姿でいたら絶対に討ち取られるがそうなっていないのでたとえ武士であったとしても高い身分ではない
また、織田方、明智方どちらも協議のうえで戦闘に関わりのないものは逃がしている一方で、織田方の武家奉公人である中間が討ち死にしていることから下級の武士扱いもされていない可能性が高いぞ
そもそも武士と侍で違うだろ
UBIは私たちの侍って言ってんのに何で>>1は武士って言ってんの？
UBIアンチかよ
武士かどうかより。
日本の歴史に全く影響力の無かった人を偉人のように語り、事実に基づくって言うからおかしんだよ。別に武士でもいいんだよ。だが偉人では無い。フィクションだと最初から言えば特に波風は立たなかった。
例えばフランスに行った佐藤くん（仮名）がナポレオンから馬を貰ったとしてそれだけでフランス革命の英雄になるんか？て話だ。
武士＝侍って書きこんでる時点で、歴史エアプは誰だよ、ってなる事に気づかないのがアホすぎる
侍を無理やり武士って枠に当てはめるとしたら、上級武士って言う変な言葉になるぐらいには武士と侍は違うんだよ、江戸時代中期あたりなら兎も角安土桃山時代だからなおさら
扶持貰って刀貰っても、朝廷に姓名とともに官位の記録が無い時点でただの武士＝戦士でしかないんだよ
ヨーロッパに分かりやすく言うと、騎士階級を持ってる戦士とその下で馬も鎧も無く戦ってる奴が同じだって言ってるようなもんだって事を理解しろ
武富士か武豊とかじゃないかい
捏造に加担する奴は国賊
で、苗字は?
真面目な話すれば、当時は中間や小者など武家で働く奉公人にも扶持は与えられてた。弥助もこの奉公人身分だったと考えるのは自然。
これらの奉公人は「武家の一員」ではあっても武士とみなすのは難しい。
議論する気ならせめてソース元くらい他人の読書感想文でなく自分で実際の記述確認せーや
じゃあ明確な定義の無い時代の弥助は武士じゃないの確定じゃん
どんだけ良くても「武士を自称しただけ」以上にはならない
そもそも弥助が武士か、侍か、それ以外かなんてどうでもよく、学会でもっと研究してくださいって話だ。
問題はその弥助を、どうしても侍にしたかった勢力があって、その理由が弥助が黒人だからってのが、問題。
学会で結論が不明になっているのに、wikipediaを長年にわたってかきかえ、大御所のように振る舞った某外国人教授と、それに群がったポリコレ信者が、活動費欲しさにゲームを作ったと言うのが真相。
もちろん教授のために、史実だってのたまってね。
仮説、仮定止まりなのにソレが真実みたいに語るやつっているよな
裏設定や都市伝説が好きなタイプ
何というか擁護したいならせめて頭使えよと思うし、何よりこんな所来て必死こいてBAD押して回って惨めにならんのかね？
こじつけはいいから弥助=侍な連中はまず苗字問題をはっきりさせてくれんか？
結論からいえば弥助は「貴人（信長）に仕えており、扶持をもらっていた」「本能寺で刀を使って戦った記録が残っている」の2点から、「侍」と言われてもおかしくない人物ではある。
ただし、当時の人が「侍」とみなしていたかどうかは、当時の人に聞けない以上、わからない。
侍や武士の定義は時代によって変わる。「侍」のもとの意味は（貴人に）仕える人、「武士」のもとの意味は兵士であり、どの時代でもこの条件は大体満たしている（弥助も満たしている）。
江戸時代には侍≒武士となり、かつ士農工商の身分制度によって「士（武士）」の定義が厳格化された。今の侍のイメージはそっから来てる。しかし、それ以前の定義はない。例えば名字や領地は、当時の侍の絶対条件とは言えない。
毎日毎日、長々と言い訳考えるのも大変やねぇｗ
そもそも、あんなに目立つのが兜首だったら、明知勢に即スルーされず真っ先に狩られてるわｗ
弥助が本能寺で刀を使って戦った記録なんて無いと思うけど。
あったとしても、むしろ明智軍に刀を明け渡して投降し、伴天連に送り返されたと史料にある時点で大した身分でもなく活躍もしてなかったと考えるのが自然だ。
本能寺にいた他の家臣達は最後まで抵抗して臓物はみ出すまで戦ったと伝えられてるのにね。
仮に弥助が信長に寵愛され侍の身分になってたのだとしたら主君への忠義も守らず逃げ去った恩知らずということになるぞ。
日大准教授のロックリーは詐欺師
日本の歴史にまったく影響ない人物だからフィクション要素盛り込んだだけの話だろ。実在が武士かどうかはなんの意味もない。それらは史実に全く影響を及ぼさない。ポリコレアンチが馬鹿騒ぎしたいがために重箱の隅をつつかれるubiに同情する
ロックリーによって歴史を改竄されてる事のヤバさを理解してないのは頭がお花畑すぎる
フィクションじゃなくて正史にされそうになってるから大問題になってるんやぞ
調べてみ。そんなこと書いてないで。
書いてあるのは「御扶持」とだけ。
どこをどう解釈したらそんな長文になるのかｗ
そもそも苗字すらない奴が一年そこらでどうやって成り上がるの？
森蘭丸ですらあのレベルなのに
武士ならなんで姓がないの？
武士ならなんで明智光秀は弥助を見逃したの？
武士ならなんで見逃されてそのまま逃げたの？
何夢見てんだ弥助なんか単なる信長のペットやぞ
出たよ、扶持と飾り付きのドスもらって棲み処与えてもらってたから侍だった理論
もう聞き飽きたよ
信長が自分の権勢を見せつけるために日本で希少な黒人を配下に加えたことを天下に知らしめて「俺凄くね？ こんな珍しい人間も配下にできたんだぜ」ってやりたかっただけだろ
そういう扱いするためにも名前はつけるし給料も払う、住む家も与える。雇用主としては当然だろ。だったら馬小屋にでも住まわせるのかよ。信長様だからこそ雇うことができた希少人種の家臣だぞ。拍つけるためにも相応の扱いするわ。
給料もらって社宅にも住んでたから正社員だった！（実際は福利厚生の厚いバイト）