【画像】緋村剣心さん「土方歳三の剣の腕は微妙だった」←これwwww

道場C
実戦S
みたいなもんやろ

>>10
平突きや新撰組の集団戦法や長巻使えって考案した
武人というより戦術家としての側面のが強い

テストの点数は微妙だけど地頭は良いって感じか

>>144
牟田口とかも現場指揮官として前線に立ってたときは割とすげえってなる逸話あるけど
上に立って作戦立案やらなんやらのデスクワークになると途端に無能になったからな

ぺこらちゃんの剣術は最強！😄

フランスではギロチンの方が幕末の侍より首を落としてるんですけど日本では違うみたいですね

美しい国でしたっけ？

イケメン無罪

実際に土方タイプの人って会社に一人はいるよね
誰かが方向性を決めてくれたら実行方法やらをめちゃ上手く考案できるやつ
でも自分から何らかの目標を立てるのが苦手な

負けてる方が英雄化されやすいのは古今東西どこでもそう。
戦前にドイツの英雄はいくらでもいるがアメリカの英雄はほとんどいない。

新撰組隊員の個人の強さだけでいうと、沖田総司・斎藤一・永倉新八、あと芹沢鴨って感じじゃないの？

戦上手だけど剣の腕は新撰組じゃ劣るってのがどの作品の土方でも変わらないから普通だろ

ぺこらちゃんは最強だし

修羅の刻でも「怖いのは土方」って言ってたからそうなんだろう。

史実でも土方って何でも有りの実戦だと強いけどルールがある試合とかだと微妙だったんじゃなかったっけ

内外の評価と実績史実的にも沖田斎藤永倉が3強だろうな

>>33
お前じゃない誰かが始めるまでは存在しなかったってだけの話だろ
すでに知ってる人間の言う「誰でも思いつく」ほど薄っぺらいものはない

るろ剣は剣技の優劣だけでバトルの優位性が決まるわけじゃねーからな
精神面とかでもかなりブーストされる
例えば技の強さだけなら雷十太はトップクラスだが、メンタルが💩で敗れ去ったように

もともと数多ある創作の中でも強調されているのは組織の№2としての手腕だからな
史実はどうあれ妥当な評価なんじゃね

機転の利く戦い方で自分の予想外の角度から攻めてくるって怖いだろうな
先を呼んだつもりで動いても全く違うことしてくるわけだし

強いけど周りがもっと強かったんだろ。

幕府が降伏したのに戦い続けた荒れくれ農民集団の事か
こいつらのせいで危うく日本はイギリスの植民地になってしまうところだったな
長州のやつらも近頃は政治に飽きたらしく日本がどうなろうとかまわないらしい

>>33
平突き
(後ろに回避)→平突き
(横に回避)→薙ぎ払い
字で書くと簡単そうだけど実際にやると実行するのは困難
これを実戦かつ一人で完璧にやれたのは新撰組でも沖田と斎藤だけ
他はどうしても一拍隙が出来てしまうので囲んでやる事で補ってた

剣の試合に強いのとなんでもありで純粋な殺し合いに長けているとのでは違うよねって感じなんでしょ

※6
幕末って首落としたのって、井伊直弼と近藤勇が有名で他は野ざらしで、敢えて首級求めたイメージがない
首実検しても報奨でないし

👮‍♂️「和月さんの女性の趣味は微妙だった」

永倉が最強、互角か半歩譲って沖田、更に半歩譲って斎藤、この3人に比べられたら近藤はそこから1歩下がるってのをよくみる。

KOEIの維新の嵐でも剣術200点満点で170台（190台がそれなりにいる）だったんだよなぁ土方

銀魂でも土方ってあんま強いって場面は無かったな

>>170
最大、最後は分かるが、最強は無いだろ。
ただのゴロツキ集団だぞ

当たり前だけど沖田と宗次郎は別の人間なんだよな

>>34
近藤って最後に限らず結構しょうもないエピも多いぞ

史実は現実より奇なり

そうかもしれんしそうじゃ無いかもしれん

土方が考えてた新選組の戦い方ってのはまず一対一を想定してない
集団で一人を襲うことを想定してるし、そのやり方を流派として残してる
だから個人の強さを競うって時点で土方の考え方とは違うんだよね
タイマンなんてハナから考えてないから

戦闘より隊内粛清のが死人多かった原因だっけ？

昔の剣心と戦えてるってくそ強くね？

※31
剣心の元ネタの河上彦斎見かけて隠れたってエピソードもあるからな

どの記録にも口をそろえて剣術は未熟だが実戦だと鬼のように強かったとか書かれてるあの田舎もん

※30
連載時は瓜二つだったから関係性結疑われてたの覚えてる
単に描きわけ出来てなかったって部類だったけど

司馬が勝手に「トシ」で広めちゃったけど
実は未だに「さいぞう」なのか「としぞう」なのか分かってない

高校の時、歴史の教師が言ってたウンチク

※25
幕末明治なら割と普通

※39
サッカー好きか？

※29
ごろつきだから強いんだよ

※10
エピソード少な目だけど服部武雄も最強候補でよく聞くな
二刀流の使い手で油小路では皆が軽装で行くなか一人だけ鎖帷子を着込んで重装備で臨み
案の定新撰組の罠にかかるも包囲殲滅陣ガチ勢の新撰組数十人を相手に孤軍奮闘して仲間を逃がした人

屋根の上から切りかかる刺客を切り落とす対空剣術がマジで考案されてた幕末という混沌の時代

この世の新選組を描いた作品は
ほぼ全て「燃えよ剣」の二次創作に過ぎない

他に剣客集団ってのがあまり思いつかない
幕末に勝手に武装集団になって暴れてたなんとか組とかなんとか党とかくらいしかないんじゃないの

もともと新選組は複数で1人を囲んで倒す戦法を取るくらいだから1人1人はソコまでじゃないだろ
尾ひれ付きすぎ

※37
実際試合と殺った者勝ちな実戦は別物だからな
新撰組関連じゃないけど桜田門外なんかで襲撃された際に護衛が何もできなかったってことでそういう面が一から見直されたみたいだし

よく見ると素手で剣止めてるのにさほどでもない・・・？

※39
なんでだよ？
兄貴とか家族がいたろ？
もしさいぞうならばその人達や子孫が何か言うだろ

そういや今日は土方歳三の誕生日か

※47
一応近藤さんとかは江戸での他流試合で勝ちまくったみたいな話はあるけどね

※5
剣道してないだろ

剣心基準での話だから一般人レベルで見れば普通に一流やろ

※49
弥彦でも真剣を摘み止めるとか余裕やからな。あの世界。

割とよく言われてる事だし、そもそもるろ剣世界の幕末の京都を生き延びてるだけで普通に強キャラ

※1
天然理心流は練習試合じゃ超弱い
何故かというと実剣と同じ重さの木刀で練習するから
他流試合すると軽い竹刀使った速い動きに付いていけない
だから道場破りが来ると竹刀相手に強い北辰一刀流の藤堂平助だのの食客に代わりに戦って貰ってた
これが実戦だと竹刀剣法は得物の重さで普段のように動けんが天然理心流は練習で使ってる技がそのまま使えるから強い
でも近藤に比べると土方はそんなに強くない

ロリコン前科者が土方を語って欲しく無い

京都では足元の砂を蹴り上げてひるませ、その隙に首絞めたり腰取って投げたりしたらしい
銃や大砲の訓練まで行い、長州との戦いでは実際に銃を使って戦ったとも
剣術だけに限らず、勝つためにどんなものでも取り入れる貪欲な強さがあった人

※1
残された刀の柄の損耗から、刀の握り方がバッド持ちで、素早く振ることを重視していたことが分かり、狭い屋内でも振り回しやすいように工夫していたそうだね。
おそらく、初見で絶対殺すマンだ。

※48
そもそも襲われるなんて考えていなかったらしいから、武士といいながらもいわゆる平和ボケになっていたんだろうな。

※29
武士道とかに毒された中で何でもあり卑怯とか褒め言葉な状態で行動してたから襲われる側にしたらたまったもんじゃないんじゃね？

北海道編のラスボス実は生きてましたな土方だったりするん？

※50
子孫だからといってフリガナ付きの家系図を持ってるわけではないので

※58
言葉遣い変だよ君

強さでいえば近藤が頭一つ抜けててその後に山南が続くみたい
永倉が最強とか近藤が微妙ってのは永倉の自伝の影響で途中で近藤と仲違いしてるからか極端に自分age近藤sageしてるのが原因だろう

※21
😰(うわぁ…悪の総統じゃん…)

※13
FGO沖田総司「道場ではよく土方さんを泣かしていました」

対戦ゲームで新しいネタやコンボを考える人とトッププレイヤーは別みたいな感じやろか

大河の龍馬伝の時も話題になったのは修羅の刻の陸奥出海と土方さんだったな
出海さんは出るんですかって書き込みは結構見たが
剣心は出るんですかって書き込みは皆無だった

※42
水戸(伊東)が強くて怖いから酔払わせて真夜中に集団で倒すとか最強っす！

戊辰戦争かなんかで撤退しようとした味方をその場で斬り捨てたって話聞いてドン引きした

※66
今で言う公式記録みたいなのだと近藤が一番強いんだっけ？
実際江戸での剣術大会で優勝して取り立てられただから

川原正敏先生が戦の天才って土方を評価していたな

※41
炭酸抜きコーラ好きそう

※73
逆に近藤さんは大将だったせいか実戦に出ることはほとんどなかったらしいがな

もし池田屋に剣心がいたら近藤に負けてそう

要は実戦はつええって事だろｗｗｗ戦場なら刀だけで戦うわけじゃねえしｗｗｗそれこそ何でもありだろｗｗｗ
剣の腕なら吉村貫

※72
ソ連・中国「後ろから銃を使って心置きなく敵軍めがけて突撃するようにしてたよ」

その方がなんかカッコ良くない？
武芸百般ぽくて

剣の腕なら吉村貫一郎だろｗｗｗ

並みの岡っ引きなんかじゃ全く勝ち目のない無法者集団が攘夷志士と呼ばれる奴ら。
その攘夷志士をドン引きさせる極悪集団が新選組。新選組は岡っ引きとか攘夷志士の戦いみたいに相手をボコボコにするのではなく、普通に真剣(当時でも真剣抜く奴はほとんどいない)で処しにくる。
そのマーダーライセンスもった集団で誰も逆らわないのが隊長たち。

当時の関係者の証言
永倉「１位服部、次いで沖田と斉藤」
阿部「１位永倉、２位沖田、３位斉藤」
小山「１位服部、次いで沖田永倉斎藤藤堂ら」
八木「１位永倉」

剣心よりも出海さんの方が強いと思う
多分、剣心だったら、出海さんよりも劣る雷に負けたワイアット・アープのコルト・バントライン・スペシャルの早撃ちには勝てない

でも一番相手にしたくないって言ってるじゃん。

※71
武士とは犬ともいえ畜生ともいえ勝つことが本に候って朝倉のじいさまが
皮肉だね、農民のほうが本来の武士らしい戦い方をするんだからさ

※83
服部って出海さんに瞬殺された人だね

沖田の写真がないらしいが
沖田のおばあちゃんの顔みたらなんとなくわかった

※74
そりゃ龍馬を出したら新撰組は避けられん
沖田とやって終わりじゃ締まらんから土方をラスボスに据えた
設定的に強くするしかないんや

新撰組って京都時代はやってることヤクザに近いよな。
土方が函館まで戦って討死したことで滅びの美学や判官贔屓で人気も出てるけど、流山で近藤が捕まったところで終わってたら、京都で幕府公認ヤクザやってた百姓上がりの集団で終わってたと思うわ

新撰組の戦い方を見てると戦国時代の兵による弓や槍じゃなくて
侍による刀主体の戦場を想定していたのだろうかとも思える

沖田や永倉や斎藤がいたら、剣の達人の剣心的には一つ劣る印象になってるだけだろう。

※85
そりゃ土方さんは戦の天才だもん
剣心は戦術レベルでは適わないよ
さらに剣心に項羽みたいな真似は無理でしょ
雷みたいに銃で囲まれて単騎特攻したうえで生き残ったら認めるけれど
日露戦争で戦死したんでしょ

※90
ヤクザに近いというか商人にしたらヤクザよりタチ悪い存在でしかなかったろ

※91
土方さんは銃を使った戦にも適応している所が恐ろしい

この手の言い掛かりをつける輩共は何故「頗る戦巧者」の部分を無視するのか

※90
そもそも武士が公認ヤクザだろ
腕っぷしが認められての面子稼業なんだから

※61
決行日に季節外れの雪が降ってて刀に袋被せてたせいで対応遅れたというのもある　あと襲撃側が駕籠訴を装っておとりにしたりな
ただ井伊直弼は身の危険は感じてたけど命を落とす事があればそれも運命と考えてたらしいな
雪も降ってるし登城も理由つけて延期は出来たらしいが大老がそれでは格好がつかないとやらなかったとか　この辺は確かに江戸時代の官僚としての武士の価値観が勝ってしまったんだろう

※89
あの描写は最高じゃんかよ

※97
韓国人みたいな武士や侍の評価で笑った
両班の方が余程ヤクザですよ

※97
江戸時代の武士なんて完全に文官やぞｗ　本家本元の武士が格式やら儀礼やらにこだわってるのがあって「武士よりも武士らしく」って事で規律と実力の新選組になったわけや

※91
京都時代の新選組は治安維持部隊であっても軍隊ではないから
機動隊が分隊支援火器とか迫撃砲、RPGなんかを装備してるようなもんだぞ

その後の戊辰戦争中には学習して近代化してったしさ

※87
史実だと油小路事件で奮戦して同士の何人かを逃がした
その生き残りの一人が新政府軍に参加して近藤捕縛に繋がる

元は倒幕のために集められた浪人集団がトップが暗殺されたため
倒幕勢の障害になるとはなんと皮肉なことか

>>67
ルール有り剣の腕のみの戦いは微妙だけど
卑怯搦め手何でもありの殺し合いは最強クラスってかっこええやん
実際の歴史での戦いでも一番真っ当で現実的な才能持ってたんじゃなかろうか

※101
日本への移住者が昨年比４．９倍だそうだから
案外、在日韓国人かもね
韓国人って武士や侍をヤクザみたいなもので気に入らない連中は斬り殺していたって書いてるのをよく見るし

※105
修羅の刻の土方像は理想的だったな

※106
韓国起源説乙

司馬先生以来のフィクションでは随分下駄履かせて貰ってるけど
結局は何が出来たわけでもない主義者の集団ってだけだからな

※108
今回は別に起源主張はしてないぞ
韓国人は武士や侍をやくざと同じと思っているらしい
Bad評価をつけるあたり、やはり日本の歴史をでたらめに捉えている在日もこの話題に参加しているみたいだな
伝え聞くところによると朝鮮王朝の両班の方が通信使として日本にきて鶏泥棒や宿屋の女性を手籠めにするあたり余程ヤクザなんだけれどな
ヤクザの韓国人割合が高いのも納得

※109
何言ってるんだよ
西南戦争で薩摩の朝敵相手に大活躍したぞ

道場で強いと実戦でスゴイってのは違いそう
ほとんど最初の一撃で終わりやろ？

五稜郭の周辺(五稜郭は未完成で守に適してなかった)で乱戦に持ち込んだ作戦立案はすごい。

※112
試衛館の連中は、竹刀とかでの仕合はからっきしだが、実戦はすこぶる強かったとか

男としての生き様は、歴史上の人物では最強だと、個人的に思ってます。

※109
いや、司馬史観では変な方向になってしまっただけで
実務では有能

土方は許されて生きていれば明治維新後も活躍しただろうな、惜しい

岡田以蔵も剣術の遍歴は似たような感じで皆伝はないが暗殺最強だしな
剣の腕と戦働きは必ずしも比例しないのだろう

※90
新選組はヤクザ（押し込み強盗などをする攘夷武士）に対抗するために幕府が作った公認ヤクザだぞ。

※6
ギロチンが出来たお陰で斬首が加速してアンリは病んだんだけどそれを美化するかの様な言い方はほんま阿呆で草生える

幕府側にとっては最強の剣客の一つは間違いない。

※67　そいつ他所のサイトでも荒らして回っているチョ　ンだからな
※86　一揆３０万相手に手勢１万５千で返り討ちにした化け物、未だ半分だった尾張の武将織田信長が生まれた時尾張は大国になるだろう・・・・・と、予測
病に伏して天へ召される前に成長した信長を一目見たかったと言い残して他界

※110
あぁすまん、京都時代はヤクザ→武士は公認ヤクザ→江戸の武士は文官ばかり、新撰組は実力重視→在日流入してるから荒っぽい新撰組は韓国起源　という流れかと思った
ひょっとしたらスレ見るに※101じゃなく※100からの流れだったのかな、それなら繋がる

武装少女マキャヴェリズムでおそらく土方リスペクトの天然理心流使いが出てくるんだけど、新撰組の集団戦法や土方のバット握り再現してて面白かったなぁ

※119
しかも数を重視してて集団で襲ってくるからな　やべーわ

剣心と切りあって生きてる時点で微妙もクソもねぇよ

斎藤一はおじいちゃんになるまで生きたからね

一般的な土方のイメージってつまりラッキーマンで言うところの勝利マンなんだろうな
勝つためには何でもやるし、常にその方法を模索し続けている
そして絶対に負けを認めることはしない
創作物の土方ってだいたいみんなそう

※117
幕末はそういう人ばかりやね
河井継之助とか小栗忠順とか

どうでもいいが、和月の読み切りで土方が実家の秘薬を使って別人に変装する秘技を使うのがあったけど、和月の描く土方って実は忍者でした!?というイメージが…

見た限り少数派の吉村せんしぇを推挙したす

その時代の戦いの土俵に立ってる奴は土方含め全員並みの剣客レベルじゃ瞬殺される殺人マシンなのを前提に話してて、その中では比較的微妙な部類ってだけだろ

※95
もしかしたら剣士じゃ無く兵法者と呼ぶのが相応しいのかもな

大体の土方像はほぼ固定されて大概カッコいい狂人という感じ、ここまでブレが少ないのは何かあるんだろうか

修羅の刻の強いのは沖田だが怖いのは土方っての好き
剣士としては沖田
兵法者としては土方

※77
腕前以前に狭い屋内で抜刀術とか無用の長物やから

※135
宇練銀閣「そうかな？」

司馬遼あたりも確かおんなじようなこと書いてたっけなあ、とぼんやり思い出した
「燃えよ剣」で周斎に「あいつの剣は我流なら免許皆伝、天然理心流じゃ目録」とか言わせてた

何か「史実の土方は～」とか言ってるけど、小説とかとごっちゃにしてる奴多いな。
道場では強いとか記録に残ってるもんでもないと思うけど。

アサギロの斎藤は狂犬すぎるｗ

これ絵では抜刀斎の刀素手で止めてるの誰か気付かんのか

剣術とか関係無く身体能力のみでやってるならむしろバケモンじゃねーかってなるヤツだ

でも実際に土方って創設メンバーってだけで個人としての実績もないからな
新鮮組の方策も多人数で囲ってボコれだもん、他の有名どころは個人での逸話や証言もあるけど土方は基本集団リンチにしか加担してないから

芹沢鴨の名前が上がらないのはなぜなのか…新選組としてカウントされてないだけ？

免許皆伝貰ってないし実際に近藤沖田山南あたりに比べたら強くはないんだろうけど
それでも試衛館時代にはすでに関東の剣士百選みたいなのに選ばれてはいる
勿論これに載ってない名剣士は沢山いただろうから上位100位とは言わんが少なくともヘボ剣士ではなかった

1vs1にもちこめなくて歯がゆい思いさせられたんだろうね剣心も
幕末トランスフォームしようとしても狙いを見透かされて追い詰められたりね

>>33
どこぞの流派はただひたすらに振り下ろすことしか習わないけど単純それ故に相手にすると非常に危険な集団になったからな
突き一つだって基本は傷一つ負いたくないって意識があるから同士討ちのリスクがあるって時点で現代に生きる日和見小僧じゃ考え付かないわ

※142
芹沢鴨（力士より強い）←知らないと恥ずかしい。
清河八郎←新選組オタクやね。
新見錦←ファッ！？

※57
長い。
まとめると天然理心理流の極意「氣組み」の一言でカタが付く。

※142
剣心による新選組評で芹沢鴨が出てこないのは剣心が14歳で師匠のもとを飛び出して維新志士の世界に入ったのがちょうど芹沢が暗殺された年なので、入れ違いになって直接遭遇することはなかったんじゃね

それに壬生浪が隊名を正式に新選組に改める少し前に粛清されちゃったし

※31
でも実際の最強は近藤やろ
池田屋では永倉も負傷したけど近藤は無傷やしな

※29
農民出の奴等が１０年もたたずに幕臣に取り立てられたんだぞ
めっちゃすごいことだぞ

※46
見廻組を知らんのかい

※47
池田屋は新撰組の方が少数だぞ

※46
一応京都に新撰組、江戸には新徴組がいた。
なお新撰組が基本的に捕まえて取り調べに対して江戸を毎日休みなく巡り(お巡りさんの語源)怪しいならぶっ殺すで新撰組よりも厳しかったという、戊辰戦争の始まりも「あの屋敷に薩長が出入りしてるに違いない、証拠？いいから火を付けるぞ！」だったりする狂暴さ

全盛期の剣心と戦って剣術を総評される時点ですごい事だよな
大概の奴らはまともに切り結ぶ前に瞬殺だったやろうし

刃衛が人斬り抜刀斎に戻りかけた剣心にあっさり負けたところ見ると普通に人斬り抜刀斎と戦って生還してる土方の方が強そうに見える

※25
まあ生物としては最適解だからな

剣術ってもの自体に実戦じゃあんま意味無いって真面目に取り組む性格じゃなかったってなんかで読んだ
実際そうだし(実戦は数で囲め、ヤリ使えとか)

※157
治安維持目的の軍隊だし、そりゃチマチマと剣の腕を鍛えるより囲んで袋叩きにした方が余程効果あるだろうからな
正々堂々と戦っても負けたら何にもならんし

※8
ラーメン発見伝の藤本君の独立前がそんな感じだったな。ラーメンハゲの出した課題をクリアはする実力はあっても
自分から課題を見つける事ができない。本当につくりたいラーメンが何かを再確認するきっかけになった回で
そんな話があったわ。

※155
時期的な問題もあるから何とも言えんぞ
初期の殺し合い上等な抜刀斎と終盤で巴が死んでやる気なくなった抜刀斎じゃ全く条件変わってくるし
実際鯨波とか片腕斬られた上で見逃されて生き残ってるし

※160
剣心が新選組とかと戦うようになった(表舞台に出てくる様になった）のは巴を殺してから
巴を殺した後に裏での人斬りは志士雄へ引き継がれ、抜刀斎は表舞台での要人警護や新選組みたいな危険集団の排除が主な仕事となった

長らく泰平だった幕末の剣術の限界よな
戦国時代は化け物染みた剣客がゴロゴロ居た
創作だと権謀家扱いされがちな柳生宗矩でも大坂の陣の時に秀忠の切り込んで来た数人の敵兵を瞬時に斬り伏せたみたいな逸話があったりするし

※147
で？　そのなんとかってどういうの？

※155
抜刀斎に負けた刃衛、互角の斉藤と考えると、その間ぐらいかねぇ

※164
刃衛も元新選組で抜ける際に隊士を大量殺戮してるって設定あるけどね
あっさり決着ついてはいるけど刃衛って別に弱キャラじゃないと思うけどな

※165
当時の通常剣心よりは強かったからな
ひょっとしたら、二刀流になる前の青紫よりは強いかもしれん

※161
回想で遊撃任務以前にも斎藤と戦ってる描写があるぞ
新撰組からしたら暗殺任務で動いてる維新志士とか全力で追いかけるだろうし、交戦経験無い方が不自然だろう

池田屋での無双から見ても近藤が最強でしょ
剣心でも勝てるかどうか
狙撃されて剣振るえなくなってからは弱体化して悲惨な最期だったけど

格闘家VS武道家
ルールありの試合なら格闘家が勝つ
コロし合いなら武道家が勝つ

※60
なるほど
土方のイメージに合った戦い方だな
大げさに振りかぶったり、青眼に構えてコチコチになったりせず
先に斬りつけて戦意を潰し、相手が怯んだところを止めか

そんな事より池田屋事件が限りなくでっち上げって事の方がヤバい
フィクションでは土方が拷問で集会の場所を聞き出した事になってるけど、実際は場所がわかんないから分散してあっちこっち探し回ってる
池田屋はその時たまたま人が集まってたってだけ
京都に火をつける計画なんて、何の証拠もない
ちなみに被害者の死体の話は残ってるので、凄惨な拷問があったのは間違いない
噂に乗って適当に人を捕まえて、拷問しても何の情報も得られず、強引に踏み込んだ場所で人を斬ったって事件
残忍な性格なのは置いといても、捜査や治安維持の点ではまるっきりの無能で、無理やりな行動で運よくのし上がっただけ

※4
常勝将軍だったからな
つくづく人間には分相応な器ってもんがあるんだなって…

※132
だんだん土方の脳内イメージが本部のおっさんになってきた

実際問題、タイマンで剣術強いかどうかなんて、実践じゃ一切役に立たんからな
新撰組だって「沖田が最強」とか言われてるけど、だからって一人で敵陣乗り込んだりはしない。池田屋みたいにターゲットに集団で襲いかかって一方的に暗殺するようなのが基本戦法
タイマンでの強さより、どんだけ卑怯だろうと姑息だろうと、味方に被害出さず効率よく敵を殺せる奴が一番有能

※171
適当に無実の連中ぶっ殺しても「こいつらが悪巧みしてた攘夷志士だ！」って言い張れるような連中だからこそ、こんだけ有名になったってことだろ
ある意味正しい。「まちがって殺しましたー」って認めたら地位も出世も終わり
死人に口なしなんだから、強引に言い張ってりゃ未然に犯罪を防いだ英雄になれる

※155
そういう意味でも戦巧者ってことだろ
正面からまともに戦ってくれる刃衛とかと違って、なりふり構わずどんな手を使ってでも相手を殺し、それが無理ならなにやってでも逃げて生き延びるのが土方ってイメージ

生存能力高かった。上の言うことホイホイきいてサクッと暗殺しにいってくれた。

この2点だけで兵士としては最有能ダゾ？
道場剣術最強とされた沖田なんてまともに実戦経験ないし、有名な池田屋事件は非武装の長州藩士を問答無用で強襲しただけの雑魚いじめやからな

>>33
かの巌流島の決戦にて
佐々木小次郎の突きが僅かに外れるも、その突きを横に振って宮本武蔵の首筋を捉えた
あぁ！終わりだ！と思われたものの刀の峰側であったと

つまり突きからの振りで必ず刃側になる様な突き、または必ず刃側に避けさせる位置取りなど
そこには剣術使い達の工夫があったと思われ、それこそが剣の術であると

服部は新撰組内どころか当時の洛中最強って評価だけど、最初から異分子的ですぐに御陵衛士として離脱してるからなかなかカウントされにくい
特に実戦でも監察だったからこれといった成果を挙げてるわけでもないしなぁ。同時代の証言しか基準が無いのが今の評価を難しくしてる

そら喧嘩殺法で有名だしなｗ

※16
コロンブスの卵すら知らなそうだよな

※171
確かに池田屋で火計の計画を立ててた証拠は無いけど、40日後の蛤御門の変で実行されてるの考えると火計の計画自体は元々あったと思うよ

※18
主人公のライバルで新選組絡みの話じゃ実質ダブル主人公的な扱いになる銀魂でさえも、
沖田や真面目な近藤はよく強敵と戦ったりするけど土方って実はあまりそういうことないんだよね

※135
抜刀術っていうか居合にもいろいろあって座った姿勢から抜くというのもある
これは対面して座っている状態で切りつけるための技

剣術自体は微妙だけど、殺し合いでは相手の刃を素手キャッチできる程強いってことやろ

最強の人斬り基準で「それほどでもない」だから達人級じゃないだけで一般的な剣客から見たら間違いなく強い方
そして繊細な技の冴えではなくおそらく体格を生かしたパワーと生存能力で押し切るタイプなので「腕がさほどでもない＝弱い」というわけではないかと

実際はただのヤカラだよ
大義名分を掲げて自分達が暴れる理由を作って好き放題暴れただけ

※35
スレ絵を見ると片手で剣心の攻撃を白羽取りしてるし、クソ強いとしか思えない

るろうにオリジナル設定でもなんでもないだろ

※188
さほどでもない＝必殺技みたいな剣の技術がないだけってことで
身体能力や殺し合いの能力が低いとは言ってないからな

暗殺者の剣心が殺せなくて土方が生き残ってる時点で
実質土方の勝ちとも言えるのかもな
一番相手にしたくない嫌な男って最大級の誉め言葉だもんなー

ちるらんみたいに土方が強すぎる作品もどうかと思う

指揮官だからな
そりゃ前線で大暴れする必要はないもの
戊辰戦争でも近代的な歩兵戦術、すなわち銃を使った西洋の戦術に長けていたわけで

※128
有能すぎたんだろうな
「コイツいつか俺たちに取って代わるんじゃないか？」と恐れられたからこそ処刑したんだろう
国の行く末より自分の立場の保身よ。世の常よ

剣の技術が一流の達人でなくても、身体能力が低いわけじゃないもんな。素手での殴り合いから、銃器の扱い迄、戦いでは色々手はあるわけだし。

このキャラクターは部下数人引きつれたら百人力の働きをするのが売りです、と言ってるだけ

司馬が土方に着目したエピソードが良いわ
司馬が新撰組の組織図を見た時にこれを作った奴はただもんじゃねえなとなったんだよな
日本の組織は昔から
複数のトップが存在し、方針決定が鈍重で、組織内の政治力学による妥協が問題解決のための最適解より優先され、
失敗の責任は明確にならず、無能を排除できず、下が根性と精神論で何とかする・・・
こうした欠陥をはらんでて
旧陸軍に批判的だった司馬からするとこの時代にこんな無駄のない物を作った奴にとことん興味がわいたんだろうな

※117
ifになるけどジジィになって指揮官で日露参戦は浪漫

※197
司馬史観ガイジがこんな所にまで湧いている
フィクションをフィクションとしてとらえられず作者を神と崇めちゃう奴って作者への寄生虫でもあるｗ

※6
Bad するから調子乗るんだよ

※181
コロンブスの卵もどうかと思うけどな
西洋人が海に出る前からアメリカ大陸は存在したし、地球の大きさの計算もできないオッサンが大西洋横断しただけでイキってただけだし

剣の天才と殺し合いの天才じゃあね
何が天才だ笑わせる　コイツじゃないか

これだけは言える。残っている写真を見ると現在でも通じそうな二枚目よな

※199
お前どこの世界線の文章を読んでんの？
司馬の作品が史実なんですとどこに書いてあるんだ？書いてないでしょ？
司馬は神だとどこに書いてあるんだ？書いてないでしょ？
司馬の燃えよ剣執筆のきっかけについて書いただけだろうに宇宙人なの？

剣心が一番相手にしたくないって
戦いに身を置くものとしては最高の誉め言葉じゃね？

※205
あのガトリング斎より嫌な相手って相当だよな…
御庭番が居なければ普通に詰んでたろうにそれより相手にしたくないってどんだけだよｗ

新撰組の著名な剣客で明治まで存命が確認されているのが、永倉と齋藤しかいないので、斎藤一が出てくるのはしょうがない。土方は剣客というより集団戦闘の戦術家ですね。剣の腕がいいとは一回も評価されていない。でも、現場の指揮官としてはあてにされている。

土方歳三は今漫画家やってるよ

死んでるしムリだろうけど北海道編でもっと出てきてほしいようなほしくないような…
修羅の刻の土方がいっちゃん好きやが和月の描いた土方も見てみたいわ

※188
土方「奥義の守り、刃止め！」

※162
むしろ柳生で実際に立ち合って人を斬った記録が残されてる奴なんて、宗矩ほか数名しかおらんやろ

※57
そりゃ司馬遼太郎はじめ時代小説作家が書いて広まった話だが、実際の記録では別にそんなことはない
近藤派じゃない天然理心流の師範が講武所の教授として採用されてるくらい、天然理心流は竹刀剣術でも一定の評価がされていた
そもそも軽い竹刀ばかり振ってるから重い木刀を使えない、ってんならまだ話は通るが、重い木刀で練習してるから軽い竹刀が扱えないなんてアホな話はない
普段まったく竹刀を使ってないってんなら軽さに戸惑うこともあるだろうが、天然理心流だって試合形式の稽古では竹刀使ってたんだし
それに他流派だって重い木刀を振って体を作る稽古は普通に存在していたので、天然理心流の専売特許ってわけでもない

※83
当時の関係者だからこそ、人間関係とか利害関係ありきの上での評価ってのは踏まえる必要があるけどな

※８
ちゃうねん
土方くんは時代を先取りしすぎただけやねん
軍艦万能論を信じすぎただけやねん
それには十数年だけ時代が早すぎただけやねん

※197
それで出来た組織が、外敵より内ゲバで死んだヤツの方が多いって言うのは、やっぱり重大な問題があったとしか思えんがね

※22
漫画で得た知識をさもそれっぽく語るのやめれ
新選組で平突きを土方が率先して教導してたのは記録にもあるが、平突き自体は他の流派にもあるし、理論も同じ
一般的な技であって、そんな使い手が限られるような高等技術ではない

※182
それは戦闘の結果であって、テロで火をつけたわけじゃない
もし戦略的に火災を利用するつもりなら、最初の段階で火をつけてないとおかしい

※68
ただし作中でのかなりレアなスキルを持つ名将扱いだ

芹沢鴨が一番強くて次に近藤勇、三番手で長倉と斎藤のどっちか、ちょっと劣って沖田じゃねえの？

※31
特技がゲンコツが口に入るだからなｗ

当時からの写真が残っていて、ジョジョを描き続けてるんだから。

※16
あほか
三軒槍が出た時に遠くから叩く、包囲して囲んで叩く
等の戦法は日本でもあったがそれを今更何で？って話で理解してない部分、コロンブスの卵とか言い出す阿呆がいるからおかしくなる
本来、葉隠れ当たりから完成した武士道といった正々堂々等の否定、集団戦闘で屋内戦闘向けにわざと短い刀を用意、鎖帷子を着込む
そんな意識改革や戦闘方法の変更が凄いと評するべき内容を、新戦法を考案したというからおかしくなるだけ
長い年月、剣術は磨けても戦闘経験の喪失した中から集団戦を得意とする集団を作り上げたし、その後五稜郭まで落ちていくが、フランスからの思想流入も受け入れたとかで評価するなら解かる
という話やぞ

近藤、永倉、斎藤は間違いなく剣豪
師範側の人間だし、前線でほとんど怪我してないし

そもそも本人も存在してる世界なのに新選組モチーフのキャラが一杯いるるろ剣

つかこの頃の免許皆伝とかどっちかと言うと剣の腕と言うより金で買える資格みたいなもんやぞ
実際、大して強くない有名な幕末の志士でも皆伝持ってるが（例えば勝海舟とか）
逆に幕末の四大人斬りは誰も皆伝もってない

※163
ググれ

>>46>>33
>>46
兵站思い出した。
なろうでやったら、「他の武士が思いつかなかったわけないだろ」と叩かれそう。

正直土方君なら刀使わなくてもエンピツで三人位は余裕で殺せそう

※225
シグルイだと金・義理・実力の3種類だったな。実力以外は目録までだったようだが

※184
通常刀を差したまま座ることは無いし、対面状態で座るときは利き手側（通常右手側）に刀を置くのが決まり
柔術の座位もだけど座った状態での型はあくまでどういう状況からでも対処出来るようにするための訓練であって、そういう目的ででは無いよ

※2
武人が一番相手にしたくないタイプだな

アスペ過ぎるな。
例えば沖田のような剣の天才タイプと異なるという意味合いでありこれだけ捉えて憤慨するような内容じゃない

※229
シグルイはそもそも江戸前期で時代が違うし、虎眼流自体が創作検術やん。。。

※225
勝は金じゃなく縁故じゃねえかな？
親父がそこそこの剣豪で、親戚や縁者にはガチの剣豪が結構いるから

土方は忍者・隠密だった、という描き方もできるやろ。
薬の行商なんて胡散臭い稼業やっていたり、地元である多摩の顔役と親戚だったりするのだから。
幕府の隠密ではなく、江川英龍の隠密という描き方だと風雲児的歴史観だといろいろ捗るとおもうで。

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