「渡辺、谷川、米長」←こいつらをまとめての呼び名を考えるスレ
プロ棋士成立以来、古い順から「木村義雄」「大山康晴」「中原誠」「羽生善治」「藤井聡太」の5人は、
「大棋士」と呼ばれるべき系譜に位置づけられると言っていいと思う。藤井聡太はまだ若いから実績的にまだの面があるけど、
力量・風格的にもはや「大棋士」の域にあると見ていいと思う。で、この5人の中の順位はともかく、
（この5人を比較して順位付けしようとするアホはこのスレでは荒らしですからね。念のため。）
「大棋士」の呼称がこの5人を指すものなのだ、ということには異論はあまりあるまい。
で、ここからが本題だが、その下に、「渡辺明」「谷川浩司」「米長邦雄」という、第2グループというか、それなりに獲得タイトルが多くて立派な実績
だけれども大棋士とは言えない3人のグループがある。彼らをまとめて何かの呼び名を与えたい、呼称を提案してほしい、というのがこのスレの意図です。
米長は渡辺谷川に対してやや劣っており第3グループである、渡辺谷川だけをまとめるべきだ、などといったご意見議論は歓迎します。
彼らの将棋史における位置づけにふさわしいカッコよくて？ふさわしい呼称を与えていきましょう！
皆さんよろしく。
-
4：名無し名人： 2024/07/08(月) 17:18:34.58 ID:vAQHEfmP
- いや、もう>>1が解答出してるじゃん。「第2グループ」って。
-
5：名無し名人： 2024/07/08(月) 17:29:51.22 ID:+3K70uAm
- >>1
升田「わしはそのグループに入れんのか」
-
27：名無し名人： 2024/07/08(月) 20:28:29.38 ID:dtRc8BtM
- >>5
あんたは猛と同じ、人気ネタ棋士や。
-
8：名無し名人： 2024/07/08(月) 17:38:00.69 ID:AOomdSgA
- 皆さんよろしくも何も>>1でほぼ回答が出てしまっているスレに対して、どうよろしくするというのですか？
「準大棋士」とかいう呼称もピッタリしません。俎上に上がっている３人の棋士も立派に永世称号を持つ大棋士ですからね。
敢えて言うならば３人は「大棋士」で、その上の実績の棋士は「スーパー大棋士」とでも呼ぶよりないです。
-
74：名無し名人： 2024/07/11(木) 15:50:09.40 ID:zzOJG9iv
- >>1
藤井聡太しか大棋士と思えない。
あとは嫁を管理できないひと、突撃したひと、盤外戦のひと、顔も知らないひとくらいのイメージしかない。個人の感想です。
-
6：名無し名人： 2024/07/08(月) 17:30:23.14 ID:l1pAvU/b
- 升田や佐藤康や森内をココに入れるかどうかが悩ましい
-
7：名無し名人： 2024/07/08(月) 17:30:54.13 ID:D3uy3jyh
- 永世もち
-
9：名無し名人： 2024/07/08(月) 17:43:39.65 ID:piZJye5c
- モースト・デンジャラス・トリオ
-
10：名無し名人： 2024/07/08(月) 17:58:39.48 ID:E+djOaYs
- 張出大関棋士
-
11：名無し名人： 2024/07/08(月) 18:08:05.80 ID:en4LniKI
- 覇者
木村大山中原羽生藤井
大棋士
升田加藤米長谷川康光森内渡辺
-
17：名無し名人： 2024/07/08(月) 18:27:15.29 ID:ok5z0a3v
- >>11
ひふみんを大棋士に入れるなら豊島辺りも大棋士に入れたい
-
18：名無し名人： 2024/07/08(月) 18:30:49.79 ID:en4LniKI
- >>17
タイトル獲得数と一般棋戦優勝回数を目安にした（木村升田は除く）
一二三は31回で森内康光の25回より多い（豊島は11回）
-
15：名無し名人： 2024/07/08(月) 18:22:10.03 ID:mekSTgoH
- 他の棋士に永世位取られた中原や羽生は大棋士なの？
-
19：名無し名人： 2024/07/08(月) 18:36:31.59 ID:4tsDw/7w
- >>15
あなたの世界では他の棋士に永世位取られるの？
-
16：名無し名人： 2024/07/08(月) 18:26:29.64 ID:2n/k9ZeO
- 塚田正夫は入らないの
-
20：名無し名人： 2024/07/08(月) 18:43:47.66 ID:z5QanCpz
- 狭間の徒花
これで決まり
-
22：名無し名人： 2024/07/08(月) 19:16:14.48 ID:/xYj9Jxn
- 谷間の百合
-
24：名無し名人： 2024/07/08(月) 19:23:36.95 ID:RqtIltbU
- 長州力
-
26：名無し名人： 2024/07/08(月) 20:23:47.22 ID:ZhtFkd3A
- このへんが大騎士でいい
それより上は絶対王者
-
30：名無し名人： 2024/07/09(火) 00:06:40.13 ID:T5AhYVUL
- 中棋士でよかろうもん
-
32：名無し名人： 2024/07/09(火) 00:24:40.39 ID:RbRVbTql
- 準大棋士、とか呼んであげるには、中原と渡辺の実績が離れすぎてるんだよな
-
35：名無し名人： 2024/07/09(火) 03:27:16.27 ID:1DqxBRtp
- 渡辺と谷川・米長って全く同格じゃないだろ
渡辺はタイトルの過半数である四冠を達成したことがないし
-
55：名無し名人： 2024/07/09(火) 18:17:43.37 ID:qFabA4Zq
- >>35
竜王含む永世複数持ちだから
雑魚永世だけの米長とは互角以上で良さそうだが・・・
-
36：名無し名人： 2024/07/09(火) 03:32:05.90 ID:ijaTXOrU
- タイトル獲得数、永世称号、番勝負勝率だと渡辺が谷川米長より優秀
-
37：名無し名人： 2024/07/09(火) 04:56:51.24 ID:5n1/qp2D
- 史上初！タイトル戦で駒を立てる男
-
39：名無し名人： 2024/07/09(火) 06:24:51.29 ID:z0pyf/zr
- ちょっとキケン過ぎた天才たち
-
40：名無し名人： 2024/07/09(火) 06:33:54.10 ID:gcBfiBQS
- 良い子・悪い子・普通の子
-
42：名無し名人： 2024/07/09(火) 06:48:38.31 ID:8CMelu8b
- 強豪でいいんじゃない
-
45：名無し名人： 2024/07/09(火) 08:00:17.42 ID:yYy7DRcE
- 今の若手でスレタイのメンツに混ざれそうなの伊藤くらいかね
-
52：名無し名人： 2024/07/09(火) 16:13:04.56 ID:eUAusNdl
- >>45
1人おかしな人が同い年だからあれだけど
21歳でタイトルホルダーだから可能性は十分にあるよね
-
47： 警備員[Lv.3][新芽]： 2024/07/09(火) 08:41:25.65 ID:jPcsgosE
- 準覇者、永遠の二番手、そんなところだろう
-
58：名無し名人： 2024/07/09(火) 19:48:50.49 ID:YgPVCNuZ
- S級玄人 藤井、羽生etc.
A級玄人 渡辺、谷川etc.
-
59：名無し名人： 2024/07/09(火) 20:04:10.01 ID:1clIhbzt
- 不運の強豪棋士 米永世棋聖＝16世さえいなければ... 17世＝現会長さえいなければ... ナベ＝現七冠さえいなければ...
-
60：名無し名人： 2024/07/09(火) 20:56:39.15 ID:ndsqzMRa
- 10期越えてたら大棋士だと思うわ
タイトルなんて1期だけでも十分凄い
-
66： 警備員[Lv.2][新芽]： 2024/07/11(木) 12:35:50.87 ID:T1144vYB
- ナベは漫画で「裏街道」って呼んでたな
大山ー羽生ー藤井は王道ルートで、上の世代が衰えたときに運良くタイトル取れたって
-
67：名無し名人： 2024/07/11(木) 13:12:25.43 ID:n5AKKO8T
- 大名人という大きな実
その実についている小さな虫
同じ枝についていれば実をかじれることもあるさ！
-
69：名無し名人： 2024/07/11(木) 13:49:34.90 ID:KAP57zHI
- 棋神
藤井
覇者
木村 大山 中原
大棋士
升田 加藤 米長 谷川 羽生
康光 森内 渡辺
トップ棋士
久保 豊島 永瀬
-
72：名無し名人： 2024/07/11(木) 15:28:37.04 ID:lvlXYwjs
- 死んだら新聞記事では大棋士って書いてもらえる棋士
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名前を関したゲームソフトが出てるってのを条件に入れてもらいたい
第2グループやあらへん。
大山中原羽生藤井は超棋士か
その下が「大棋士」で升田、加藤、米長、谷川、康光、森内
、渡辺の7名（1〜2名減らしてもいい）
永世位またはタイトル通算10期もしくは大名人と互角だった時期をもつ、ってのが定義かな
防衛率が5割を切っているから、同じタイトルを長く保持するということがない。
豊島の超上位互換みたいな感じか
こいつらで十分だろとまでは言わないが、かなり過大評価だとは思う
言うほど荒稼ぎと息長くで差が大きい棋士いるかな？ ナベは今期の王位戦除いて初タイトル〜全失冠まで18年、谷川20年、米長20年で大差ない。大棋士に関してもタイトル戦自体が少なかった木村と現役の藤井除くと中原24年、羽生28年、大山30年とある程度タイトル数と相関がある。
今のところ荒稼ぎできる棋士は大体息長く指してる。
羽生世代にいたら
せいぜい郷田レベル
千円札の肖像画レベル … 「渡辺明」「谷川浩司」「米長邦雄」
文化人は千円札定期
羽生さんの全局集も全局羽生さん？
鍋の全局集もあるの？
「準・大棋士」 米長、谷川、渡辺明ら
大棋士に準じる、で「準大棋士」か「准大棋士」がいいと思う
米長、谷川も四冠長く維持出来たわけじゃないんだし
米長、谷川も四冠長く維持出来たわけじゃないんだし
できそこないの大棋士がいいと思います
米長も、谷川も、あれが完成形だぞ。
ナベは出来損ないの部分が多いが。
棋王10連覇、タイトル連続保持19年
時代は作れなかったけど大棋士だと思う
谷川渡辺米長は全員まとめて淫.夢でいえば拓也さん
なんか厨二っぽいダサい名前つけられそうだけど、センスがなくて思いつかないわ
「混沌時代の先導者」みたいな
だれか考えて
谷川はともかく、米長は中原のサブ、ナベは羽生・藤井のサブだと思う
それなら、逆に今の時代に羽生が20代でいたら、藤井に取って代われるのかな？
タイトルを独占するような怪物たちと何度も番勝負をするライバルポジにいる時点で、将棋史に名を残す特別な立ち位置を築いてるようなものだしな
一般棋戦の実績では谷川の半分。
康光森内の方が渡辺より上
大棋士で名前が上がっている5人は、俗に王者の系譜と呼ばれていることがよくありますが、
王者を頂点としてその次点ならば、大臣の系譜 は威厳もありつつ、カッコいいかなと思いました。
藤井聡太、21歳にしてタイトル23期
ネーミングも序列だとか余計なことして欲しくない
何の意味もない
だった（つい興奮した）
大棋士というより大名人
今の藤井アンよりタチ悪いだろ
渡辺、谷川、米長はHUBに睨まれた蛙でいいよ。
隙あらば羽生のランクを下げようとする、
しかしハッキリと言うわけじゃない姑息な奴にも呼び名をつけたい
こいつら、たいしたことないのに威張りすぎなんだよ
同意
大名人→大棋士のグループ分けが一番しっくりする
全冠出来てないんだから中原は下手したら升田以下だよ
戦前は現在と制度・環境が違い過ぎるからノーカンで
まあ呼ぶんちゃう？
テニスでグランドスラムとかしたら次の年ボロボロでも時代を作ったって言っていいと思う
『コイツ」呼ばわりする奴って、絶対に日本人じゃない。その文化は日本にはない。
あるとしたら、品性下劣な99.9%あそこの國の奴だ。
って取引先の会社のオジサンがよく言ってたなぁ
俺は転職したのでしばらく会ってないけど…
それガンやで
それなら大体木村世代、大山世代、中原世代、谷川世代、森内・羽生世代でいけるから
羽生、大山など＝直属護衛軍
渡辺、米長など＝師団長クラス
引退後にどのような称号になるんだろうか。「羽生十九世名人」ってのも何か物足りない感じがする。やはり「羽生永世七冠」になるんだろうかねえ。
月グループだと思うんだよね
本人は一生「羽生九段」でいいと思ってるだろうが、
周りに薦められる形で、
60歳にでもなったら「羽生永世七冠」と名乗るのだろうよ
五千円札の肖像画レベル … 「羽生善治」
千円札の肖像画レベル … 「渡辺明」「谷川浩司」「米長邦雄」
毎年順繰りに変える
ぶっちゃけ🍲と🌾はこいつらで良いと思う
しかもコメ欄で指摘してる人もそんないないっていう
まじで2ch名人終わってる
ここにはいわゆるレス乞食や釣り師がいるので
スルースキル身につけた常連が多いだけ
米長
棋界の太陽と呼ばれたのが中原だったため
もっといえば王長嶋が野球界の太陽なら
故野村監督は月見草に自ら例えて競い合った
S級とA級がしっくりくる。
実際は、キャッチーな表現じゃないと現実世界では言葉が定着しないけどね。
色々やらかしてる3人だから「こいつら」呼ばわりは妥当
尊敬には値しない
色々言われるのはしょうがないと思う
やはりどこかでタイトル獲得数で見てしまっている感じだな
だから米長谷川渡辺が2番手グループとして出てきてしまい
塚田升田二上らが埋もれてしまうというよくあるパターン
彼らの時代はタイトル戦が少ないから大山同様補正して考えねばならない
大山が羽生以上であるように塚田升田二上らが米長谷川渡辺らに匹敵する可能性は考えないと
A級在籍年数で見ると錯覚しにくいんだけどね
渡辺14年 谷川32年 米長27年26期
二上 28年27期
升田 32年31期 順位戦創設時28-29歳のハンデあり
塚田 28年 順位戦創設時31-32歳
特に升田や塚田は20代から40代の年タイトル戦開催数が平均3行くかどうかの時代
それで6や7ってのはかなり多いんだよね
何が補正だよお前の意見なんか誰も参考にしねえんだよヴァカ垂れ
塚田
順位戦創設時31歳から57歳まで連続A級以上
1年で再びAに戻り60歳までA級
升田
順位戦創設時28歳で B級配属
29歳から61歳まで32年連続A級以上
大山
順位戦創設時23歳で B級配属
25歳から69-70歳年度まで45年連続A級以上
69歳で死去
それで最終80期の超人
20代30代40代の30年間で獲得可能タイトルが210期以上で99期や64期の羽生や中原とは比べ物にならない
羽生中原と同条件なら150期前後なのが大山
大山の域を狙えるのは藤井だけ
木村は同じく15期程度しか獲得できない環境で最終8期
これも桁違いの存在 だから常勝将軍と呼ばれた
この木村と大山の間の年齢なのが塚田や升田なので当然獲得可能タイトルはとても少ない
だから6期や7期だからとスルーすると見誤る
A級在籍年数で見て頭を補正するのがよろしい
升田は初の全三冠王でA級順位戦の負け越しは一回だけだったかな
塚田は名人戦で大名人の14世と15世を倒して2期獲得
現竜王につながる九段タイトル4連覇
永世九段であり名誉十段の称号も贈られている
二上は大巨人大山がいてタイトルは取れていないが
タイトル戦の少ない時代に大山とタイトル戦20回も戦った
大山のせいでタイトルあまり取れていないからそれだけ多く挑戦権を取ったということだね
名人挑戦も3回、大山がいなければ永世名人と呼ばれた男
（名人じゃなく永世名人ね）
中原が早期に衰えたところでタイトルを稼げるようになった米長
中原と羽生の間の時期にタイトルを取れた谷川
羽生の後期と藤井出現前の時期にタイトルを増やせた渡辺
いずれも年のタイトル戦が6〜8の時期に活躍できた棋士たち
二上は20代のうちは年3タイトル戦、30歳前後で4
つ目5つ目のタイトルができた
長持ち大山と20代は強すぎた中原というビッグな二人の間の年齢だった
塚田は36歳のときにようやく2つ目のタイトル戦ができた
20代のころは2年に1回の名人戦が一つだけ
30代前半は1年に1回となった名人戦一つだけ
塚田は歴史に埋もれたんよね
でも20代後半30代前半の大山に一番よく勝っていたのは升田じゃなくて塚田よ笑
大山24-33歳の時期のタイトルホルダー
47年度 名人塚田
48年度 名人塚田
49年度 名人木村
50年度 名人木村 九段大山
51年度 名人木村 九段大山 王将升田
52年度 名人大山 九段塚田 王将大山
53年度 名人大山 九段塚田 王将大山
54年度 名人大山 九段塚田 王将大山
55年度 名人大山 九段塚田 王将升田
1947年度から1955年度9年間で20回しかタイトル戦ないからねえ
9年間無敗で勝ち続けても20連勝しかできないよ
年8タイトル時代なら9年間勝ち続けたら72期だね
この差を認識できてる奴は知識と数字のセンスがあるわけだけども
大抵の奴らは認識してない
自分の頭で時代ごとのタイトル戦の数を数えてないから
1947年度から1955年度9年間で20回のタイトル戦のうち
6期が塚田と考えたら大豪だね 占有率が高いよ
木村3期、升田2期、大山9期に対して塚田6期
大山の棋歴を語るとき
良き後継者を得たー52年度木村から名人奪取の次は
升田にタイトル取られた時期55年度王将まで、一気に話が飛ぶから
昔からこの傾向がある
52年度 名人大山 九段塚田 王将大山
53年度 名人大山 九段塚田 王将大山
54年度 名人大山 九段塚田 王将大山
55年度 名人大山 九段塚田 王将升田
これがカットされて
52年度 名人大山
↓
55年度 王将升田
このような順で語られる
間が流される省略されるスルーされるので塚田の活躍が丸々消える
二上が埋もれるのも大山の棋歴が
升田に反撃して取り返し無敵時期となったあとは
中原が出てくるまで誰も強いのいなかったみたいに設定されるから
大山の評価を下げるために某勢力がよく使っていた手口
これで二上はスルーされやすい
でもねでもね大山のタイトル戦17連勝と一つ負けてまた19連勝して負けた
どちらの連勝も止めたのは二上ですよ、いくらなんでもスルーしすぎです笑
イトタクと同じような働きを二度してますからね、独占食い止め！
レベルアップしたとか勘違いはしないほうがいいよん
大山にやられていた内藤とか青野が歳取ってもなかなか辞めないから増えてるだけなんでね
若いときに大山に勝てなかった連中がジ.ジイになって下のクラスに滞留しているだけ
レベルアップじゃないんすよ
タイトル戦に絡める上位棋士はどの時代も十分人数揃ってますので錯覚せぬよう
タイトル戦に出る顔ぶれ変わらんのでね
下位の半分消してもタイトル戦線異常なし
どの時代も上30人くらいでもいいくらい
大山から中原時代の50人ちょっとで十分では
31-57歳まで
（升田は第2期順位戦から、大山は第3期順位戦からずっとA級）
第1期順位戦から第26期順位戦まで、1914年生まれの塚田がずっとA級の間に
1940年生まれの加藤一二三は3回A級から降級しましたとさ
時代の違う選手同士ウィンブルドンほかテニスとかはどの時代もメジャー四大大会だから
時代の違う選手同士をメジャー優勝回数で比較するのありだけど
ゴルフとかもそうかな
将棋は1から8まで年のタイトル戦の数違うのにそのまま獲得数字比べてるとか割と頭.悪い
ちゃんと数が同じもので比較しないとあかーん
A級在籍は1年に1期稼げてフェアな物差しだね
天彦豊島どうなるかな、がんばれっ
歴代実力制名人16人
木村 A級以上15年（32歳名人戦創設獲得時から）
塚田 同28年
大山 同45年
升田 同32年
中原 同30年
加藤 同37年
谷川 同32年
米長 同27年
羽生 同29年
康光 同26年
丸山 同14年
森内 同22年
天彦 同10年継続中
豊島 同8年継続中
渡辺 同14年継続中
藤井 同3年継続中
歴代1位から11位は大山だけど（50代で11期。。）
歴代12位が二上達也
50代でタイトル取ったのは大山二上の2人だけ
羽生は王座戦で3人目を目指す
21年度 藤井渡辺藤井藤井永瀬藤井藤井藤井
22年度 藤井藤井藤井藤井藤井藤井藤井藤井
23年度 藤井伊藤藤井
58年度 升田大山大山
59年度 大山大山大山
60年度 大山大山大山大山
61年度 大山大山大山大山
62年度 大山大山大山大山二上
63年度 大山大山大山大山大山大山
64年度 大山大山大山大山大山大山
65年度 大山大山大山大山大山大山
66年度 大山二上大山大山大山大山
二上はもっと評価されないと
米長は全盛期年平均6タイトル戦時代に19期
塚田は全盛期年平均2タイトル戦時代に6期
小学校の算数みたいな比較
谷川は4で割ると年平均2タイトル時代なら6.75期
米長は3で割ると年平均6.33期
みんな6期台
ペレ、クライフ、マラドーナ、C･ロナウド、メッシ
は抜けてて、ロナウド、ジダン、イニエスタなどは第2グループみたいなことと同じよね？
升田塚田は明らかに米長より上。
渡辺はトイレ指しでタイトル期を稼いでいたことを勘案すると、森内康光より下。
渡辺明は内藤大内と同格の評価に落ち着く
棋神 藤井聡
時代を築いた王者 羽生・中原・大山
谷間に稼いだ王者 渡辺・谷川・米長
王者の好敵手 森内 佐藤康 升田
超一流 加藤一 豊島 永瀬 久保 郷田
棋神 藤井聡
時代を築いた王者 羽生・中原・大山・木村
谷間に稼いだ王者 升田・谷川
王者の好敵手 二上・米長・森内・佐藤康
超一流 加藤一・内藤・大内・高橋・丸山・郷田・深浦・久保・渡辺
藤井帝王
研究は1年もすれば追いつく。
衰えた羽生からタイトル取れなかった豊島永瀬のレベルでは、到底敵わない。
トイレ指しの渡辺然り。
日本の伝統的な分野の偉大な方々の表現として「スーパー」とか「グループ」とかはどうも･･･
谷川米長渡辺はそれぞれ違うクラスになる。
特にトイレ指しの渡辺は明らかに異なる。
棋神 藤井聡
時代を築いた王者 羽生・中原・大山・木村
谷間の王者 塚田・升田・谷川
王者の好敵手 二上・米長・森内・佐藤康
超一流 加藤一・内藤・大内・高橋・丸山・郷田・深浦・久保・渡辺
大山升田同様に中原米長ばかり今は定番になってるけど塚田や加藤もすごいね
中原の王将7連覇を阻止したのが加藤
中原の十段7連覇を阻止したのも加藤
中原の名人10連覇を阻止したのも加藤
米長は加藤にやられまくって無冠になったあとの中原といい勝負した
年齢が近くて対局数が多いけど中原王権を攻略したのは加藤のほう
超一流に山田とか丸田かな
山田は大山と中原を倒してのタイトル2期、
棋戦優勝も多く
36歳で亡くなったけど存命だったらどーだったか
丸田はA級24期、タイトルの少ない時代だから無冠の帝王になってしまったけど
王座戦決勝三番勝負などでは大山に勝っての優勝もある
優勝二桁 大内たちが入るなら入るかなと
直接対決で勝って蹴落とし
結果、中原52歳、米長54歳、ひふみん62歳までA級
ひふみん60歳のときには29歳郷田のこともA級から蹴落としてる
大物界＝タイトルホルダークラブとして
ギリ タイトル1期
小物 複数期、同時2冠以上は大ぶりな小物
普通 永世持ち
大物 永世複数持ち（鍋）or永世持ちで同時半数以上冠（米長、谷川）
超大物 過半数の永世持ち
この基準でいうと、藤井はすでに大物界の大物と言える実績がある
渡辺は、ハブと渡辺の２強時代どまりで、天下取れてないのが各落ち感強いよな。あと永世名人がないのが
谷川より全然タイトル数多いのに谷川より格下感
そんなコンプレックスがあって、将棋界の英雄になりたくて文春独白事件を起こしてしまった
高見とか太地みたいにマグレで取ったようなのも含まれる分類はちょっと…
高見もＡ級までは来てほしいわ。
そこは初代永世竜王取ってるだろう
羽生や藤井七冠ほど将棋が死ぬほど好きじゃなかっただけ
谷川はひとりだけ関西という地の不利と詰め将棋創作にはまってしまつた(今のようにネットで何でも情報得られる時代ではなかったので)
A級以上は米長27年、谷川32年
今年度40歳の渡辺が現在14年目
最低でも20年は欲しいところ 三浦越えはマスト
14年 丸山
15年 桐山 木村（32歳第1期名人から47歳引退まで）
16年 大野（順位戦創設時34歳以降で） 花村
17年 灘 内藤
19年 三浦
22年 有吉 森内
24年 丸田（順位戦創設時27歳以降で）
26年 康光
27年 米長
28年 塚田（順位戦創設時31歳以降で） 二上
29年 羽生
30年 中原
32年 升田（順位戦創設時28歳以降で） 谷川
37年 加藤
45年 大山（順位戦創設時23歳以降で）
若い世代はとりあえず名人経験者とこの1-2年のタイトルホルダーを加えました
12年はいなくて11年は青野1人
10年に下げると大山世代や藤井深浦森下らが増えますが
王者及び対抗馬 登場順（順位戦1946年度誕生）
木村義雄（1904年度生まれ A15年） 14世
大野源一（11年度生まれ A16年）
塚田正夫（14年度生まれ A28年）
花村元司（17年度生まれ A16年）
升田幸三（17年度生まれ A32年）
丸田祐三（18年度生まれ A24年）
大山康晴（22年度生まれ A45年） 15世
灘蓮照（26年度生まれ A17年）
二上達也（31年度生まれ A28年）
山田道美（33年度生まれ A6年36歳死去）
有吉道夫（35年度生まれ A22年）
内藤國雄（39年度生まれ A17年）
加藤一二三（39年度生まれ A37年）
米長邦雄（43年度生まれ A27年）
中原誠（47年度生まれ A30年） 16世
桐山清澄（47年度生まれ A15年）
高橋道雄（60年度生まれ A13年）
谷川浩司（62年度生まれ A32年）
佐藤康光（69年度生まれ A26年）
丸山忠久（70年度生まれ A14年）
羽生善治（70年度生まれ A29年） 順当なら17世？
森内俊之（70年度生まれ A22年）
郷田真隆（70年度生まれ A13年）
三浦弘行（73年度生まれ A19年）
久保利明（75年度生まれ A13年）
渡辺明（84年度生まれ A14年）
佐藤天彦（87年度生まれ A10年）
豊島将之（90年度生まれ A8年）
永瀬拓矢（92年度生まれ A4年）
藤井聡太（02年度生まれ A3年） 順当なら18世？
伊藤匠（02年度生まれ）
渡辺のタイトル期数多いのはトイレ指しに拠るものだから、谷川と比べ格落ちは当然。
一般棋戦優勝数は谷川22の半分の11が物語る。
文春事件は自身の体験から勝手に妄想した結果。見苦しい人物。
指標の一つにはなるけどやはりタイトル数の方がピンとくる
分かってないなら勘違いするから気をつけて
棋士の人数うんぬんはあまり関係ないかな
君の言う昔の時代の棋士が劣化してC級やフリクラにたまって全体の人数が増えてるだけのこと
当然だよね毎年入ってくるプロ棋士の人数は昔から変わりなし
それで棋士総数が増えてるのはおじいちゃんたちがなかなか辞めないから
藤井や伊藤のように強い棋士はすぐ上がるんだから
A級在籍年数の稼ぎやすさは何も変わらないよ？
むしろ若い20代前半のうちからA級在籍稼げるから
順位戦がなくてそれができなかった升田や塚田より有利
なかなか上がらないやつは弱いだけだから
A級在籍期間はトップ10棋士としての評価として使える。
A級に残留してたのが50代の塚田正夫
郷田が29歳初A級のとき陥落したけど郷田に勝って残留したのが60歳の加藤一二三
高齢で名乗る棋士は若者をしっかり倒して残ってるだけ
倒せなければ落ちるのは仕方ない
最たる棋士が大山 死ぬまでA級代わりに年下の棋士が叩き落とされている
二上一二三米長康光森内が三番手
郷田丸山渡辺等その他トップ棋士が四番手
谷川米長渡辺はそれぞれレベルが異なる
特に渡辺は過大評価されており、近い将来に評価はガタ落ちする
羽生世代が37位から棋力、勝率などが落ちだす頃から天下で当たり前
サンドイッチの具
棋士の総数が増えてA〜C2までできたらそれだけAに上がるのも大変になるよね？
永瀬や屋敷みたいに実力あるのにC1とかにとどまってA級在籍期間が短くなることもあるよね？
そう考えるとそこまであてにならない
というか昔と今を比べるってこと自体が難しいのよね
対戦相手も違えば序盤の練度も違えば戦法もAIの有無も違う
単に昔は高齢でもある程度A級に残りやすい時代だっだってだけでは？
もちろんそれを踏まえた上でも大山、加藤の記録は素晴らしいけどね
大山が凄いのは間違いないけど二上、加藤、有吉、内藤あたりは凄いのか？
二上、加藤はまだしも内藤、有吉、花村、塚田は実力より時代の問題な気がするぞ
そのレベルで語るかね
ただの願望混じりじゃん
自分の見てた時代の棋士を持ち上げたいだけとかじゃないよね？
無知なだけというパターンが一番多いわけだが
二上
A級28年
名人挑戦3回
王将リーグ優勝挑戦4回
九段戦トーナメント優勝挑戦2回
十段リーグ優勝挑戦3年連続
王位戦挑戦1回
棋聖戦挑戦8回
（二十代はほぼ年3タイトル戦時代）
永瀬なんて2日制タイトルの挑戦ほとんどないだろ
加藤は羽生世代の郷田を落としてA級残留してるし
1935年生まれの有吉は1960年代生まれの南や塚田泰明が30歳過ぎでA級から落ちる中で
60歳までA級だろ
こういう情報頭に入った上で行ってるのかねえ
高齢が残りやすい時代なんてないけどね、若者より強くないと残れないだけ
一発勝負の争いって割と微妙な挑戦者が出るからね
棋聖戦の山ちゃんとは言わないけど
高見から叡王取って
斎藤慎太郎から王座奪って四十代半ばの久保にフルセットで初防衛
さらに年上の木村おじさんが挑戦してきて防衛
その次の豊島が一番強敵くらいのもんじゃない？
これでタイトル5期、今年度32歳でA級4期かな
C級で足踏みするのは実力不足でしかないから知らないな
菅井とか斎藤は永瀬ほどもたついてないし
強ければ上がれるのは明らか
ほぼ全て王者クラスを倒さないとタイトル手に入らない
升田の7期は木村から1期、塚田から1期、大山から5期
二上の5期は大山から2期、中原から1期、米長から1期、加藤から1期
内藤の4期は大山から1期、中原から2期、米長から1期
有吉の1期は中原から
大名人の大山か中原倒さないと取れない世代
上の大山が長持ちで下の中原が若い20代のとき強いから
間の世代はめちゃきつかった
永瀬は高見から1期、斎藤から1期、久保木村（40代半ば後半）から1期ずつ、豊島から1期
藤井も羽生も渡辺も倒してない笑
羽生と藤井の隙間の時代にうまく取れて尚且つ王座とか叡王は隙間タイトルだから
屋敷は劣化40代中原から奪い森下相手に防衛しあとは三浦から奪って3期かな
まあ、これも羽生とか谷川は倒してない
中原劣化後から羽生登場までの数年は戦国時代だったからそこでうまく取れた
屋敷は若くして取れたのが素晴らしい、その後は疑問符
だからタイトルが順調に伸びた
それぞれについて状況を書くと
米長は高齢まで息長く活躍したので4つ年下の中原の早期劣化の恩恵を享受できた
中原は30代半ばには絶対王者ではなくなったので
30代後半から40代に踏ん張った米長が1980年代中盤にタイトルを量産した
四冠王もあった 名人を最年長で取れたのも中原の支配が絶対ではなかったから
順位戦で三度足踏みした羽生が出てくる前にギリ間に合ってる
谷川も15歳上の中原の劣化が早かった恩恵を受けて最年少名人など手にしている
1980年代からタイトルを取れて羽生世代が出てくるまでの10年ほどトップ集団でタイトルに絡めた
劣化中原と先に述べた米長らと主に争い同世代にちょくちょく取りこぼしながらも
年に8回タイトル戦があった恩恵もあり順調にタイトル増やした
2日制いまいちな羽生に名人戦竜王戦でよく勝てたのはプラス評価
渡辺は羽生世代が落ちて藤井が出てくるまでの間にタイトルを伸ばせた
羽生藤井は32学年差があり木村以降の五大王者の中では最も隙間が空いていた
7から8タイトル戦の時代に生きたのも当然大きい
20代のうちから1タイトルながらビッグタイトル竜王戦で勝ち続けた点が見事と言える
挑戦回数は多いとは言い難いけど一度タイトルを握ると取りこぼしは少ない
米長谷川は長持ち大山と違い中原が早期劣化の王者だったのが大きい
そのせいで中原羽生間は23学年差という差以上に隙間が空いた
羽生藤井間は32学年差で単純に隙間が生じやすかった
とにかく大山中原間の棋士がきつかったな
20代中原の次に強いのが50代大山という大名人同士のトップ争い、大山が異常すぎた
渡辺の 勝数、勝率は渡辺よりライバル多かった康光森内より下。
トイレ指しが難しい一般棋戦、谷川22回優勝に対し、渡辺は半分の11回。康光森内よりも下。
渡辺の評価は康光森内と内藤の間辺りに収斂する。
ニコ生解説で形勢判断をになっていたponanzaが詰みを示す9999を表示。
それまで「先手(森内名人)が約400点ほど有利」としていただけに、
コメントと解説が混乱し騒然となる中、竜王は間違えない。
一度席を外して気勢を整えた上で、無筋からの、しかし勝負を決する一撃を着手する。
ただひとり竜王には見えていた。
2013年11月7日~11月8日 第26期竜王戦七番勝負 第3局
渡辺明竜王 対 森内俊之名人
114手目 確信に満ちた手つきで△6九角。
116手目 ニコニコ生放送
森下卓九段>この筋で詰みとは恐れ入りました。渡辺竜王は読みきっていますね。
この順はコンピュータ的な詰み手順で、これは時間がない状況で見落とすのは仕方ないと思います。
森内名人にとっては不運としか言いようがないです。
12/6(金)読売新聞朝刊、将棋欄、竜王戦第3局第12譜より
だが渡辺はすべてを読みきっていた。
ゆっくり立ち上がってトイレから戻るとおしぼりで手を拭きコップの水を含んで6九角。
これで先手玉は即詰みなのだ。
「さすがに負け筋があるとは思ったが、まさか詰まされるとは」と、感想戦で森内が自嘲気味に笑った。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
2014年 情報処理学会掲載論文（山下宏 将棋名人のレーティングと棋譜分析）より トイレ指しの渡辺の終盤力が良くわかる。
ＮＨＫ杯での詰み逃し率（低い順）
1位 中原 6.7％（60戦）
2位 谷川 7.3％（55戦）
3位 羽生 10.5％（86戦）
4位 森内 12.5％（32戦）
5位 大山 13.9％（72戦）
6位 渡辺 14.8％（27戦）
タイトル戦での詰み逃し率（低い順）
1位 渡辺 0.0％（82戦）
2位 中原 2.0％（498戦）
3位 谷川 2.1％（286戦）
4位 羽生 2.8％（536戦）
5位 森内 2.9％（105戦）
6位 大山 3.9％（586戦）
運でレーティング1900越えの2位になれると思ってるのか
指摘のあるとおり名人竜王王位は挑戦ゼロで王将挑戦1回が2日制タイトルでの成績か
早指し将棋も優勝ないんだっけ
4〜5時間の将棋は得意ぽい
20〜30代は戦後では1番レベルが低い。
伊藤匠が安定して藤井聡太と対峙出来れば評価は上がるが。
豊島永瀬は衰えた羽生からタイトル獲得出来なかったことは大きい。
羽生世代であれば、無冠で終わっていた。勝数、勝率も当然に今より低いものとなっていた。
豊島永瀬は先崎行方辺りに収束している。
挑決よく負けてた郷田と永瀬が微妙に被る
A級で言うと13〜15期の格
ひ弱なイメージ。
羽生善治がバイデン並に衰えに衰え、中村天彦よりタイトル奪取されたが、衰えた段階では防衛していた。
羽生と同世代なら間違いなく豊島永瀬は無冠で終わっている。
かろうじて加藤が候補に上がるかくらい
木村、升田、大山、中原、米長、谷川、羽生、渡辺、藤井
までほぼ決定状態で残りの候補が
森内、佐藤、豊島って感じかな？
その更に下が
丸山、久保、郷田、加藤、二上、永瀬、南、高橋
あたり？
戦後棋界の歴代10傑
木村、塚田、升田、大山、中原、谷川、羽生、康光、森内、藤井
その下が
二上、一二三、山田、内藤、丸山、久保、郷田、南、高橋、渡辺
挙げるなら
準第１グループ 塚田、升田、谷川
準第２グループ 二上、一二三、米長、康光、森内
準第３グループ 山田、内藤、高橋、丸山、郷田、久保、渡辺
無知が無知を告白してるだけの一言にしか見えない
と素直に言うなら認めてもいいけど
古いったってタイトル戦時代からはそんなに人数いないんだからいい加減学んでほしいけどね笑
大山を何度か倒してる塚田や二上、中原時代を終わらせた加藤を低評価して
新しいというだけで微妙どころ入れる意味もよく分からんのだが
1959年度から1966年度まで8年間で38回タイトル戦があり
36回を大山が取り2回を二上が取った
これで二上スルーする理由あるのかね
状況的に藤井の独占ようやく崩したイトタク並みの実績だけども
把握できていないと
48年度名人戦 52年度九段戦 54年度名人九段戦
20代後半〜30代前半の大山に一番勝てたのが塚田
2日制無敵の中原から王将4-1、十段4-1と圧倒してタイトル奪いとうとう名人まで奪った加藤
久保南高橋？別に何も仕事してないよこいつら
おまえタイトル獲得の数字そのまま比較して優劣つけてる段階でしかないね
分かりやすいよ
初級から中級てとこかな
2 中原羽生の時代は大山藤井の時代よりタイトル取りやすい（王者の支配力の差異の問題）
3 王者から王者の過渡期の時期に戦国期が生じてタイトルがバラまかれる（隙間時代のお話し）
55年組ってのは3つの条件全ての恩恵受けた恵まれた世代
タイトルは稼げた
しかし短期間に恵まれただけなのでA級在籍みたいな記録はそこまで伸びない
そこまで強くはないから
久保は75年度生まれで羽生世代からやや離れているのも幸いした
羽生世代が少し傾いたときにまだ強かった
振り飛車としてはだいぶ頑張ったけどね
棋界勢力図の大きな流れには何も影響与えていない棋士
南7 高橋5 久保7 二上5 加藤8
まあまあ、最初のうちは似たようなものと思うかもだね
タイトル数が似てるからって同じだとは思わないように
チャンスの数が違うので 物理的量、王者の強さ、隙間はあったか
二上なんかは1から3全て満たさない
↑
現在進行形のときはこう煽られやすいけど、ほぼ間違いね
統一できる強い王者がいないだけの話
強いのいなくてもタイトル戦実施される限り誰かはタイトルホルダーになるんでね
乱立してもレベルが高いわけではないんよ
複数勝てるのがいないけどタイトル戦は次々行われるから次々タイトルホルダー生まれてます
言うたらそういう状況でしかない
で、1980年代後半と2010年代後半にそういった時期が生まれた
中原が劣化して羽生が統一するまでの間と
羽生が劣化して藤井が統一するまでの間な
前者で稼げたのが60年代生まれの55年組
後者で稼げたのが80年代後半〜90年代前半生まれの世代
前者具体例が高橋、南、中村修など
後者具体例が永瀬、豊島、高見、中村太地、斎藤菅井など
王者が強かった時期に倒してのタイトルではないのが共通点
だからこの人たちはA級在籍みたいな記録はさほど伸びない
豊島永瀬は羽生世代であったなら、無冠で終わっていた可能性大。40代に入り衰えが見えた羽生からタイトル奪取出来なかった時点で、羽生と同世代なら無冠であったと感じた。
その世代の評価を下げろってことを言ってるのか
それなら仮にもÁ級に複数期在籍したりタイトルを獲得した、昭和55年組の評価は上げるべき
今のA級が急に若返ったのも、そもそも渡辺世代にA級に定着する人間が居なかっただけのこと
タイトル数では谷川が渡辺以下でも、同年代のタイトル獲得数で比較すれば、昭和55年組全体のタイトル数と渡辺の世代の獲得数として見れば
大して変わらない
平成以降は早指し（一般棋戦）のみの分析があってもよい（渡辺だけかもしれないが）
大山の時代からその前はレベル低いなんて将棋ファンどころかにわかにすら知れ渡ってるのに何言ってんだ？
昭和の時代がレベル高いと思ってるなら無知どころじゃないぞ
その時代の棋士について何も知らない人間がレベル低いと設定しているのはよく見かけるよ
55年組は上の世代のレベルが低いんだよね
1950年代生まれはほとんどタイトルを取っていない
その恩恵だろうね
田中寅彦1期と福崎文吾2期の二人だけ
A級在籍は青野の11期がトップで2位はやはり田中寅彦の6期まで落ちる
1976年度から1983年度まで8年間に生まれた棋士たちもレベルが低い
現在の40代なのでA級棋士が現在不在
若い時からA級に定着できないんだから40代ではますます無理というだけの話
3学年下が天彦でA級10期、名人3期となっている
ここらへんはイメージないかもだけどそこまで年齢離れていないよ
渡辺の出世が早いから分かりにくいけど広瀬の初タイトルも割と早かったねえ
棋士の間ですら昔の方がレベル高かったなんて意見は聞いたことがないが具体的にどうレベル高かったんだ？
無知じゃないならちゃんと答えてくれ
藤井と渡辺では全く次元が異なるほど差がある。
大山も当時の他の棋士からは超越していた。
ここではそのレベルの議論は無理。
これは批判とかではなく時代が違うんだからしかたない
もし大山が現代に産まれて現代の将棋を指していたらレベル高かったかもしれない
大山ほどの大棋士なら充分その可能性がある
でも現実は昔の棋士でレベル低い
これはもうしょうがない事実
60代後半の大山にね
将棋は序盤では勝負決まらんのでねえ
いくら過去の棋士たちの棋譜から定跡パクろうがAIに教えてもらおうが終盤の計算速度は上がらんので
そこが才能ですな、古今東西現代棋士の計算の才能が速いデータはないね
その時のA級残留者
中原47歳 最終30年
米長51歳 最終27年
加藤55歳 最終37年
有吉60歳 最終22年
まあまあまあ
この程度
若い方が先に落ちればそれは上の在籍が伸びる
先に落ちるのは弱いからだ、同じ時代に戦い先に落ちるのだから
40代に入り衰えた羽生からタイトル取れなかったからね。
豊島永瀬は康光森内、丸山郷田どころか、久保深浦三浦にも及ばない。先崎行方辺りのポジション。
かたやその定跡を取り入れた後輩棋士たちが作ってきた棋譜を参考にしてAIにも教えてもらう
これをこのまま戦わせると？
何の意味もない仮定勝負でマウント取りたがる奴は意味がよく分からん
同時に存在したら当然得る知識は同等のところからスタートだよ
どの時代もその勝負してきて突き抜けたのが木村や大山だろうが
大山は69までA級、同じ条件で若いのにも勝ち続けたから飛び抜けて偉大なわけだ
大山が弱いみたいな話は誰もしてなくない？
寧ろ大山は凄いでみな一致してると思う
骨子は昔のA級在籍年数はあまり参考にならないって方でしょ
棋士より俺の考えの方が正しい、昔の棋士の方がレベル高いって言うならまあ止めはしないけど
参考にならないでほしいっていう願望なら分かるけど
羽生世代なんて渡辺に狩られて大半が40代半ばでAから去った時点で大したことないけどね
前後の世代が弱いから相対的に上がっただけで歴史的にはそこまで
ま、その羽生世代もA級在籍は羽生康光森内が3トップ
丸山や郷田があとに続くから十分信用できる指標だけどね
そもそも昔のA級在籍長いだけの棋士って誰のことだろうか？
大山ヲタの願望としてはA級が評価されないと困るんだろうけど
タイトル数が違うってことを考慮されたうえで皆普通にタイトル数で判断してるからねー
加藤60歳勝ち、郷田29歳負け
加藤60歳勝ち、羽生29歳負け
加藤残留
2000年度A級順位戦
加藤61歳勝ち、森内30歳負け
加藤残留
羽生や郷田が勝ってれば加藤のA級在籍数2-3期削れたのにね
延命させたの羽生世代なんで。。
頭.悪いとタイトル数しか知らなくて数をそのまま比べてるのね
タイトル戦の数が違うということを知っているだけでどのくらい違うかを知らないの
おまえみたいなのはね、大概そう
だからA級在籍数出されると戸惑うわけよ
昔の棋士の数値がでかいもんだからさ笑
でもそっちが正しい姿でタイトル数はタイトル戦の数が少なかったゆえだから
大山は現代の環境ならタイトル140期とかなんで
升田や塚田が20期台かな 年8タイトル戦で計算するとそう出てるね
大山 96回 最終80期
羽生 216回 最終99期
木村 12回 最終8期
塚田 54回 最終6期
谷川 222回 最終27期
あら分母がバラバラ
誰か揃えてー
彼らは王者が強すぎてタイトルを取れない
羽生みたいに2日制でヘボな王者だと18世や初代永世竜王を周りが取るチャンスもあるけど
大山藤井からは1タイトル取るだけでも大変
そんなときはA級期数も見てあげましょう
大山藤井がいくら強くても名人に居座るだけだから
他の強い棋士たちはA級に居続けることはできる
タイトル数は年1時代と年3時代と年5年8で稼ぎやすさが違う
あてにならないのはタイトル戦のほう
自分たちが、自分の観ているものが最高だと思いたいんよ
彼らの発言も絶対ではないことを肝に銘じておいたほうがいい
その上でいちどは自分で年ごとのタイトル戦の数、カウントしてみよかー
これやってないのがいくら吠えてもしゃーないんでね
木村義雄は何年生まれですか？大山康晴は？
最初のタイトル戦は何年に始まりましたか？2つ目のタイトル戦は？
分かってないと話にならんからねえ
やたらと空前絶後という表現を使った記者たち
安易だった
中原が28歳のときに棋王が、36歳のときに王座がタイトルになり
七大タイトル時代になった
木村、大山、3人目の王者中原36歳、キャリア後期でようやく七大タイトル時代やな
そんなん次の王者の羽生が一番タイトル多くなったって何も不思議ない
空前とは言い難い、前の連中は同じ環境で勝負していない
名人は一大山時代から一年1期取れて大山18期、中原15期、羽生は9期どまり
空前なんてレベルではないわなあ
羽生と同じ7タイトル戦以上で戦う藤井は羽生を圧倒するペースでタイトル量産中
絶後でもなかった
そもそも未来はどうなるか分からんのに絶後という表現を安易に使うのは危険なんよ笑
平成の記者たちがイキッちまったわけだな
オレたちの観ているものが最高だ、最高であってほしいと
だから羽生世代って相当過大評価になってるよ
1人ずつ具体名上げていけばいいんじゃないの
加藤って強いのか？と言われてたけど
60歳前後にA級順位戦で羽生森内郷田を倒す程度には強いことがとりあえず分かったね
30歳下の谷川浩司とも4勝5敗ほぼ互角の成績
A級27期、大山のタイトル独占を二度崩した
米長中原加藤に9連勝して49-50歳に棋聖3連覇もお見事
大山の影に隠れた超実力者だね
棋士や記者より俺の意見が正しいとかマジで言ってる奴いるのか
ある意味2chの醍醐味だな
渡辺明ですら木村義雄のことろくに知らないよ笑
記者なんて世間煽るために必要以上に羽生とか持ち上げてきて
それぞれの時代にタイトル戦いくつあったかの記事すら発信したことないからね
持ち上げてる羽生が大山より支配できていないとバレたら困るからねえ
スレタイの3人は運の良い2番手集団トリオでいいんじゃない
運悪い2番手集団が塚田升田、二上加藤あたりで
木村や大山に年齢近すぎたのが運の尽きだね
イトタクもこっちに入ったりして
これ、戦後からずっと言ってるよ
木村に対する升田大山の将棋はそう言われて
中原米長に対する55年組も言われた
言われなかった時代がほぼない
下の世代は上の世代が指した手を学んで出てくるし
下が上がってくるころには上が衰え出してるから下がすごく強く見えるのが原因の一つ
あとは「レベル下がってる」なんてことは間違っても言わない
将棋ネタで食ってる記者も棋士連中も言えるわけないし
根拠弱くてもレベル上がってると言い続けるのがセオリーだから
呪文のようなもんだ
でも実は大差ない、今のベテランも序盤早々悪くしている将棋はそんなにない
終盤間違えて負ける、ベテランになると終盤の計算力が落ちるから勝てなくなる
それだけ 序盤は時代ごとに変化してるだけでレベルアップというのはちょっと違う
歳取れば終盤衰えるのに歳取って誰よりも勝ち続けたのが大山
ようは元が強すぎるってこと
今なら羽生がやっぱり強い、元が強いからね
丸山
森下に負けて8勝1敗 康光名人に挑戦奪取
羽生
丸山、中原51-52歳、加藤59-60歳に負け
6勝3敗で挑戦ならず
中原や加藤に負けなければ丸山とプレーオフだったのに
19世になったのこういうとこだぞっ
いいこと書いてる風だが、同じことを今のイキリ散らかした藤井ヲタにも言ってやってこそだぞ
昔の棋士の棋譜を読み込んでる棋士が総合的に見て現在の方がレベル高いって言ってるのに
そういう意味でも大山の相手をする棋士は大変だっただろうね
二上とか加藤とかもう少し性格が悪ければ勝敗の何%かは違ってたかもしれない
当たり前のようにレベル上がり続けてるからねー
特にAIの登場で飛躍的にレベルが上がった
もう流石に木村や大山の時代とは比較にならない
とはいえ大山くらいの大棋士なら現代将棋にアジャストできる可能性は充分あるけど
桂馬が横に飛び始めたわけでもないんだから大山升田らが理解できない手なんてないわな
現代の凡な棋士ですら理解までは可能なんだから
ただ凡ゆえに終盤の計算力が足りないだけでな
最近までじいさんの桐山ですら中盤まではいい勝負してたんだから余裕です
大山の強さは昭和ならではという気がする
逆に新手一生を掲げてた升田は現代でも通用しそう
大山のような終盤型は終盤の強さで勝ってきたわけだから
藤井がダントツなのと理屈は一緒だね
そんなだからヲタって言われるんだよ
持ち上げてるというよりは常に一番上にいる