2ch名人奈良・興福寺で発見、平安時代の将棋駒「酔象」など初公開

奈良・興福寺で発見、平安時代の将棋駒「酔象」など初公開

奈良・興福寺で発見、平安時代の将棋駒「酔象」など初公開　橿考研付属博物館#平安時代の将棋駒初公開 #奈良興福寺 https://t.co/LY3q8AVoi9 https://t.co/LY3q8AVoi9
— 産経新聞社広報室 (@sankeikoho) 2018年5月8日

9：名無しさん＠１周年：2018/05/08(火) 21:00:37.38 ID:KXtbA8TX0.net: 形がもう五角形みたいなのになってるんだな
13：名無しさん＠１周年：2018/05/08(火) 21:03:13.03 ID:9CYs7m+70.net: 最強の駒って飛車が成った後の龍？
22：名無しさん＠１周年：2018/05/08(火) 21:16:14.67 ID:+IdDdywD0.net: >>13
中将棋には「獅子」「奔王」という駒がある。
「獅子」は玉将と同じ動きだが、一度に２回動ける。
「奔王」はチェスのクイーンと同じ動き。

ちなみに、飛車と角行は本来の将棋には無かった駒で、中将棋から輸入した駒。
43：名無しさん＠１周年：2018/05/09(水) 20:57:01.41 ID:eVyQpRZc0.net: >>22
獅子は単独で敵玉を詰ませられるんだよなあ
17：名無しさん＠１周年：2018/05/08(火) 21:08:37.85 ID:lA4uINGC0.net: あそこの宝物殿はすごい
27：名無しさん＠１周年：2018/05/08(火) 21:30:22.13 ID:rTxLhyqL0.net: 醉象が太子に成ると王将取られても太子が代わりになって投了にならない
29：名無しさん＠１周年：2018/05/08(火) 21:33:42.34 ID:AyygrW8X0.net: >>27
そうそう王が死んでも太子がいればゲームが続くんだよな
「先帝陛下の無念を晴らす」とかなんとかいってｗｗｗ
30：名無しさん＠１周年：2018/05/08(火) 21:34:54.43 ID:aU8CZWPF0.net: ずいぶん粗末だな。
翡翠かなんかでできてるものかと思った。
40：名無しさん＠１周年：2018/05/09(水) 08:48:47.46 ID:JKy49DG60.net: いかに上手く、酔象や太子をスパイで倒せるかが平安将棋の醍醐味
41：名無しさん＠１周年：2018/05/09(水) 08:56:36.13 ID:E04ODicr0.net: >>40
それ軍人将棋だろw

http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1525780606/

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[ 2018/05/11 14:00 ] ニュース | CM(59) |

コメント一覧

2018/05/11 (金) 14:10:39
将棋の伝統は遥か昔から続いていて奥深い
その将棋界のトップに渡辺永世竜王永世棋王が立っていることは感慨深い
2018/05/11 (金) 14:15:00
釣り針でかいな
2018/05/11 (金) 14:16:31
しかし今年は「白ビール」を片手に数々の魔法で活躍する三浦九段が期待される。
2018/05/11 (金) 14:24:29
歩兵って言葉あったんやな
幕末の翻訳語と思ってた
2018/05/11 (金) 14:30:54
駒の形は現代と大きく違わないんだな。
もう少し中国や東南アジアの駒の形に似てたら将棋の起源についてヒントになりそうなんだけど、既に完成されてるから
2018/05/11 (金) 14:39:44
駒の形ってちょっとした事だけど
チェスなど、他の同じインド起源のボードゲームの外観見るにつけ
何気に凄いアイデアなんじゃね、と思う
2018/05/11 (金) 14:55:44
昔は大将棋が主流だったりしたんかえ？
今の名品はいつまで残っているんだろうなぁ
2018/05/11 (金) 15:11:08
福井で朝倉将棋のイベントたまにやってるね
2018/05/11 (金) 15:18:01
本文読むと天喜６年（1058年）の最古の駒も展示しているようだけど
写真の駒は、永徳２年だからもっと新しくて14世紀末のものだね
てか、永徳って北朝の元号だよな
2018/05/11 (金) 15:22:19
他国では駒の色で敵味方を識別するのが一般的だったのに、何故か将棋だけは駒を五角形にして方向で敵味方を識別する事にしたんだよね。
でもそれが、駒の再利用ルールを可能にしたんだよね。方向さえ変えれば簡単に敵味方を裏返せるから。

駒の再利用ルールは数百年後の時代になって考案されたらしいから、当初五角形駒を採用した動機は色の違う素材が高価だったとか、そんな理由だと思うけど
2018/05/11 (金) 15:24:08
ああすまん※9訂正

永徳じゃない承徳だ

承徳２年、1098年、11世紀だな
それとは別に天喜６年の駒もある、ということね
2018/05/11 (金) 15:26:31
出土した当時の記事見たら、古作さんがコメントしてたな
2018/05/11 (金) 15:32:34
元奨で週刊将棋の編集長だった現・大商大研究員の古作さん
去年アマ竜王4位になって、竜王戦6組アマ枠で54歳にして初めてプロ公式戦デビューしてたなぁ

こないだの世界コンピュータ将棋選手権でも司会と聞き手やってたね
2018/05/11 (金) 15:33:39
※13
たまにYahoo!に記事寄稿してらっしゃるね
2018/05/11 (金) 15:41:45
ルールや駒は昔から変わらないものだと思っていた。
2018/05/11 (金) 15:42:29
※13
また相手が同世代の浦野八段で、小学生の頃以来の対局だったそうな
連盟の手合係も粋な事するな

※15
その竜王戦の記事内でプチ自戦記書いてたね
2018/05/11 (金) 15:43:04
時代とともにルールが変化したということは、
今後も変わる可能性があるんかね
ホログラムを取り入れて階層ごとに勝負が変わる立体将棋とか
2018/05/11 (金) 15:53:07
ここ最近でルールが変わったのって千日手と持将棋の扱いくらいだろう
これ以上変えるところなんてない
2018/05/11 (金) 15:53:32
興福寺って今は単なるお寺、または宗教団体だけど
かつては栄華を誇った藤原家の氏寺であり、実質上奈良国主でもあった「政治勢力」だったからな
強大な武力も持ってたし、興福寺＝奈良支配者の首都宮殿、ぐらいの感覚でいい

実際、あまりにも興福寺の勢力が強すぎて、逃れるためにわざわざ京都へ都を移した、といわれるくらい

そんな貴族的であり、知識階級でもあった坊主達が日々、遊びながらルールを整備していったのだろうなぁ
2018/05/11 (金) 15:57:11
※10
なるほどなぁ
2018/05/11 (金) 15:58:54
※20
そういう話を昨日ググって何かでたまたま見かけたような
一大勢力として栄華を誇った興福寺も
明治時代には廃仏毀釈のあおり？だかで大変だったみたいね
復興請願する人がいてナンタラカンタラ
この駒や、国宝級の仏像群やら
お宝が今もそのまま残ってるのはけっこう凄いことなんだなあと改めて思った
2018/05/11 (金) 16:01:32
※18
銀英伝の3次元チェスかよ！

※19
ルール変えるというか、そこまで行くと別競技というか派生競技だね
サッカーの反則からラグビーが、クリケットから野球が生まれたように
たぶん今の将棋も、大将棋や中将棋から「派生」した別競技だったのだろう
2018/05/11 (金) 16:08:16
※22
興福寺に限らず、かつての大寺院というのは、戦国大名化した本願寺だけでなくほぼ全部の大寺院が
「領地を持って」「武力を保持した」政治勢力だったんだよな
実際、信長VS本願寺や比叡山のような武士VS寺だけじゃなく、寺院同士の戦争も多い
その最大のものが天文法華の乱だよな
延暦寺軍6万が、法華宗の二十一本山ことごとく焼き討ちして京都の半分近くが焼けたという
2018/05/11 (金) 16:37:23
最強は「鉤行」。飛車の動きを2連続で行う。
遮る駒えなければ1手で盤面のどこにでも移動できるということ。
2018/05/11 (金) 16:43:15
既に信長の野望みたいなフィールドのマス目の概念が
将棋の進化形といえなくもないな
2018/05/11 (金) 16:43:31
将棋って平安時代からあんのかよ

初めて知った
2018/05/11 (金) 16:48:28
きっと戦国時代までは細かなものも含め地域ごとのローカルルールが無数にあったんじゃないかな。
朝倉将棋はその中の一つとか。

家康の名人認定は1つのルールの公認とセットだったろうから、天下統一事業の一環として将棋ルールを全国で統一したのかもしれない。
で、その後400年は将棋のルールはほぼ変更なく現在に至ると
2018/05/11 (金) 16:48:33
興福寺なら運慶作の将棋盤とかあるかも⁉︎
2018/05/11 (金) 16:51:46
全ての将棋類で最強の駒は

自在天王

まさに「ぼくのかんがえたさいきょうのこま」を地で行く
2018/05/11 (金) 16:55:29
酔象の扱いは全ての将棋の中でも非常に特殊な部類に入る。
動きは玉とほぼ同じ。ただし後ろにだけは動けない。
成ると太子になり、玉と同じ完全に同じ特性を持つ。同じ動きというだけでなく、盤に残っている限り敗北しない、という特性まで玉と同じ。(玉と太子の両方が取られない限り敗北しない)
その特性から酔象だけは持ち駒として利用できない。

朝倉将棋は本将棋の駒＋酔象で構成される。
酔象の初期位置は玉の前、つまり飛車と角の中間である。
その初期位置から、飛車を振るという行為に強い制限が加わる。
また、持ち駒として再利用できないという特性から、取られても守りの駒として使われることがないため、棒銀ならぬ棒酔象が非常に強力な戦法となる。もし相手が酔象を取らなかった場合、成って太子となればさらに厄介な存在となるため、相手はこれを取らざるを得ず、同じ曲面になりやすい。
酔象の全ての特性が将棋の戦法をとても狭める存在となっているため、本将棋では淘汰されたと思われる。
2018/05/11 (金) 16:58:52
プロが指す朝倉将棋を見てみたい。
ニコ生かabemaでイベントしてほしい。
2018/05/11 (金) 17:01:36
アルファゼロが一般公開されたら是非大局将棋の定跡がどうなっていくのか見てみたいねw
2018/05/11 (金) 17:34:15
>ホログラムを取り入れて階層ごとに勝負が変わる立体将棋とか
オウバードフォースは時代を先取りしすぎていた…？
2018/05/11 (金) 17:36:06
※9
宣言勝ちもわりと最近追加されたルールじゃないか？
2018/05/11 (金) 17:45:52
玉を穴熊にして酔象を入玉(？)させたら持ち将棋にしかならないのでは。
だから天皇の勅令まで持ち出して廃止されたみたいだし
2018/05/11 (金) 17:56:19
将棋って一番古いのがこれなのか？
それとももっと古いのがある？
2018/05/11 (金) 18:01:24
※26
京都から離れてるからあまり有名なエピソードがないだけで何万もの僧兵を抱える一大軍事勢力だった
ことは高野山も変わらないよ
2018/05/11 (金) 18:08:58
※37
手数がかかる穴熊と入玉を同時にやるのはかなり難しいやろ。
2018/05/11 (金) 18:11:48
※38
物証が残ってるのはコレが最古だけど、多分将棋の起源はもっと古い。

東南アジア(チェスのような彫刻型)か中国(円盤型)からこの形に変化するまでかなりの年月がかかってるだろうしね。
ただ、海外の駒から将棋駒に変化する過程の駒が未発見なので、将棋の伝来ルートも起源も未だ謎なんだよな
2018/05/11 (金) 18:18:59
>>35
なつかC
2018/05/11 (金) 18:38:55
※39
うん、自分も気になってググったら
信長がもし本能寺の変で倒れていなかったら
高野山もヤバかったみたいだということが分かったｗ
2018/05/11 (金) 18:50:07
確か升田が進駐軍に呼ばれて行った時、将棋はチェスと違って
将棋は戦いが終われば敵味方仲良く同じ箱にしまうって言ってたな。
さすが升田。言ったのは取った駒を同じ位で再活用だけじゃない。
2018/05/11 (金) 18:51:10
酔象って、平安時代から戦国時代まで少なくとも500年は盤上に存在した事になるんだよな。
それだけ長期間親しまれたのだか、コレがある事によるゲーム的な面白さは確かにあったんじゃないかなぁ。
そうでなきゃ短期間で廃れる。500年も存在した事には何か意味があったんじゃないか。

という事で、暇な棋士は朝倉将棋や小将棋について研究してみてはどうかな？
2018/05/11 (金) 19:16:06
朝倉将棋は酔象以外は本将棋と同じ

太子がいる時は王将に対する打ち歩詰めは反則にならない。
王将がいない時の太子に対する打ち歩詰めは反則になる。

太子に対する連続王手の千日手も反則。
王将と太子に交互に王手する連続王手の千日手も反則。

太子がいる時の王手放置は反則にならない。
王将がいない時の太子の王手放置は反則になる。

持将棋、宣言勝ちの時は太子が敵陣にいれば入玉扱い。酔象では入玉扱いにならない。
持将棋、宣言勝ちの時は酔象（太子）は点数、駒数に含めない。
2018/05/11 (金) 19:45:32
チェスのトップクラスは6割の対局でドローという目眩のする状況

もし持ち駒無し酔象ありの小将棋なら持将棋率は何割になるか見当もつかない

古代や中世の日本人はコレが嫌でルールを散々弄り回した挙句
やっと戦国時代あたりで酔象除去と持ち駒ルールを導入して
持将棋がほぼ発生しないゲームにたどり着いたんじゃないかな
大将棋や中将棋はその過程の産物ではなかろうか
2018/05/11 (金) 19:56:51
※47
ご教授ありがとう
2018/05/11 (金) 19:57:51
酔象ありだと、王将で王手もできるのね。
2018/05/11 (金) 20:02:33
※50
局面によっては玉交換なんて事も起こりえますな

玉は強力な大駒でもあると言えるから、あるいはかなり攻撃的な玉の運用もありうるかも
2018/05/11 (金) 20:03:18
大チェスだとクイーン（女王）の上に
エンプレス（女帝）とかゴッデス（女神）があるのな
飛車角プラス八方桂
2018/05/11 (金) 20:19:30
チェスの女王を弱くしたら引き分けが減るとかあるかな
現在はコンピュータがあるから検証可能
2018/05/11 (金) 22:03:52
この時興福寺で将棋指してた人は、1,000年後は鹿は飼ってるんですか？と思われるようになったり
名人戦という将棋のタイトル戦が行われたり
日本中に自分の書いた下手な似顔絵が晒される様になったりするとは夢にも思わなかっただろうな
第三局は話題豊富で楽しかったわ
2018/05/11 (金) 22:41:04
今の本将棋の勝ち手順が完全に解析されたら酔象を追加だな
2018/05/11 (金) 22:43:51
女王を弱くしたのがシャム将棋
2018/05/11 (金) 23:19:17
王（君主）キング王将
将（副官）クイーン金将
象（王子）ビショップ銀将
車（または舟）ルーク香車
馬（騎兵）ナイト桂馬
兵（兵士）ポーン歩兵

角行・飛車に当たる駒はなく後で追加された。
2018/05/11 (金) 23:49:13
ここ数十年で変わったルール

千日手同一手順を連続3回→同一局面が4回
持将棋宣言法
2018/05/12 (土) 00:56:13
しかし太子に成る前の駒がなんで酔象（煩悩の喩え？）なんだろう
最初はヤンチャだったのが立派な跡継ぎに成長するということか
2018/05/12 (土) 00:59:25
インドでは王子が象に乗っているから
銀の動きが鼻と四本足なのは象の名残
2018/05/12 (土) 06:15:07
※57
酔像はどこから来たのだろう？
後から追加されたか？
2018/05/12 (土) 13:19:35
平安将棋というのがあって

香桂銀金王銀桂香
歩歩歩歩歩歩歩歩
□□□□□□□□
・
・
□□□□□□□□
歩歩歩歩歩歩歩歩
香桂銀玉金銀桂香

女王が向かい合ってないだけでチェスと同じ
ただ、歩兵がポーンと違い
二マス動けないのがもどかしく
歩を三段目に上げて、マスを９にして
開いた二段目に飛車、角行、酔象でもおこか
となったという。
（飯田八段など大内後継者の研究ほか）