ヒロイモノ中毒今週のイチオシ記事
東南アジアの料理で一番うまいのはベトナム料理だよな

元寇の鎌倉武士団打線（最新の研究）


武士「やあやあ我こそは」　モンゴル人「（何やコイツ…）弓矢シュッ！シュッ！」
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1571704532/


99ox38.gif


30 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:43:11.30 ID:uyyPK5Ow0.net
元寇の鎌倉武士団打線（最新の研究）

１（中）　壱岐対馬は最初から見殺して相手の戦法を見極めてた
２（二）　既に出兵５か月前に出兵の時期を想定し鎌倉武士団を大宰府に展開してた
３（一）　相手が人質を楯にして攻めてきても関係なく矢を射かけまくってた
４（三）　２度目は３０キロの防塁を沿岸に、２０キロの空堀を博多の南に、１０キロの水堀を大宰府に築いていた
５（遊）　博多が略奪されてるのは目に見えてるので、敵が来る三日前に博多を略奪しつくしてた（鎌倉武士団が）
６（右）　２度目の時はモンゴルに倣って人質を楯にして攻撃してた
７（左）　てつはうにあんまり動じずそのまんま徒歩で戦ってた
８（捕）　２度目の時は夜襲しまくって眠らせなかっただけじゃなく相手の船に牛馬の腐乱死体を積極的に投げ入れてた
９（投）　元軍が壊滅した後、取り残された元軍の内、宋人は助命したが高麗人、モンゴル人は負傷者も女性も含めて皆殺しにしてた


39 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:46:12.26 ID:Ep9Y0rP20.net
>>30
なんやこの蛮族


40 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:46:12.49 ID:bWDoAxI4a.net
>>30
味方なら頼もしいけど敵なら関わりたくないわね


43 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:47:30.17 ID:YLrdK468M.net
>>30
5番が草生えるわ
カッスレの様な発想


55 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:48:26.16 ID:a2FMo380p.net
>>43
焦土戦術は今でも定石やろ

参照-焦土作戦 - Wikipedia


61 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:49:10.87 ID:YLrdK468M.net
>>55
ソ連ぐらいまでやないか？


77 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:50:42.65 ID:mUwbXhbD0.net
>>61
中東とか今でもよくやる


64 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:49:37.90 ID:mUwbXhbD0.net
>>30
宗人だけ助けたのなんでや？


76 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:50:40.06 ID:LViLLcSBM.net
>>64
もともと交流あったし被侵略民やしな


331 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 10:07:13.37 ID:G41NVS8Va.net
>>64
日宋貿易とかあったしそれなりの友好関係があったんちゃうか


95 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:52:11.69 ID:QGU7rwPnd.net
>>30
この30キロ20キロ10キロって数字綺麗すぎるから嘘やろ


101 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:52:28.90 ID:1aBfQBi6a.net
>>95
今でも残ってるぞ


241 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 10:02:13.51 ID:kVIEg2H80.net
>>101
箱崎から姪浜までずっとあるんよな
正直長すぎや


109 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:52:55.61 ID:nCvRNX3i0.net
>>30
敵の作戦はこっちがやっても効く作戦判定


115 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:53:27.26 ID:nSnaCXqt0.net
>>30
8番の抜かりなさがええな


209 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 10:00:04.15 ID:1jDnVwc/d.net
>>30
積極的に投げ入れてた草


230 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 10:01:31.74 ID:rwiqZ93kd.net
>>30
船の上で夜過ごすとか襲ってくださいって言ってるようなもんやろうしな
小さい船で火矢遠くから射つだけで驚異やろ


179 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 09:58:00.82 ID:DOSQzUV90.net
>>30
神風が吹いたから勝ったという歴史修正主義


247 ：風吹けば名無し：2019/10/22(火) 10:02:34.65 ID:n7Dvth+Vd.net
>>30
これは武士道の国ニッポン



関連‐元寇は調べてみるとかなり面白かった　←オススメ
　　　　【元寇】おまえらが学校で習ってきた歴史と異なる真実
　　　　そもそもどこから義経＝チンギスハーン説って生まれたんだ？
　　　　源義経「平家倒した結果ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

蒙古襲来と神風 - 中世の対外戦争の真実 (中公新書)
蒙古襲来と神風 - 中世の対外戦争の真実 (中公新書)
posted with amazlet at 19.10.22
服部 英雄
中央公論新社
売り上げランキング: 79,328
Amazon.co.jpで詳細を見る
関連記事




管理人オススメ記事
一番美味しい袋ラーメン決定戦
主人公の「戦う理由」で１番カッコいいのってどれやと思う？
【グルメ漫画】たまにはこんな風にドカ食いしたくなる時もあるよね
【邦キチ】最近の時代劇映画って面白いよね。ヒットもしてるらしいし

 | ヒロイモノ中毒 | 
★オススメリンク




★オススメリンク
めしぬま、ゾンビメイクをされてしまうに戻る 　ヒロイモノ中毒に戻る 　【キン肉マン】297話　アリステラ、ついに「オメガのクソ力」を手に入れてしまう！！！！！に進む
コメント
  1. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 10:57
    昔の教科書は武士が元兵にやられてる部分だけ切り取って載せられてたな
    こんな後からバレるような編集してるから教科書編纂のあり方に不信を抱かれるというのに
  2. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 11:06
    まーこの打線コピペも神風説や日本ボロ負け説なみにガバガバだけどな
    4番と9番以外はどの史料や遺跡が根拠になってるか全く不明の話
    史料にある話だけで見ていっても日本軍が順当に勝ったのは間違いないけどね
  3. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 11:17
    まだこんなデマコピペはってホルホルしてる奴おったんやな
  4. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 11:28
    この手のコピペが全て正しいと思うわけではないけれど
    デタラメだとただ主張するだけで、具体的な根拠を提示しない人間というのも厄介だよな
  5. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 11:30
    これホルホル出来るような内容か？
  6. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 11:31
    なんで高麗人は皆殺しにされたんだ？
  7. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 11:49
    女性って慰安婦を連れてきてたの？
  8. ゼロウィン＠保守の品格(｀・ω・´) 2019/10/22(火) 11:49
    元寇は当時の鎌倉幕府にとってはセンセーショナルな一大事で幕府は今後の襲来に備えていて、
    元軍の様子や戦い方まで事細かに記録されている一次資料がたくさん残っているから
    一般の歴史教科書や資料に載っていることは確かなソースがあってのもの。
    対馬と壱岐で九州防備についていた守護の軍がボコボコにやられて博多湾まで撤退したのは事実だし、
    博多でも当時の鎌倉武士の合戦の習慣や戦い方が全く通用せずボコボコにされたのもほぼ間違いない。

    最新の研究とやらで打線に書かれたことのソースなどどこにも存在しない。
  9. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 11:53
    ※318730
    そりゃ根拠史料が最初から無い(はず)話の根拠を出せって言われても無理だからね
    上で出てる4と9は確かに史料に載ってたり防塁自体残ってるけど大半はどの史料に載ってるのか全く分からん
    てつはうは大した効果無かった説が濃厚(結局普通に勝ってる)だから一応7もあってると思うけど当時の日本の戦法は騎兵メインのはず
  10. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 11:56
    ゲスの極み鎌倉w
    まぁ当時の尺度では普通の戦争行為だけど
    だが個人や郎等単位のソレを組織化したんだろな
  11. 　 2019/10/22(火) 12:02
    ※318732
    アイツらがそそのかしたってことが知られてたから
    そもそも宋や高麗とは貿易してたから現地からの情報は鎌倉に筒抜けだったし
  12. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 12:04
    ※318732
    高麗は対馬で残虐の限りを尽くした
    女子供は手に穴あけて連れ去ったり
    弓の盾にしたから許されなかった
  13. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 12:19
    ※818735
    離島地域は間違いなく壊滅だけど博多の戦いではそこまでいかず撃退したって見る方が自然じゃないかな
    日本側の史料で恐らく一番信憑性が高い蒙古襲来絵詞だと作者の竹崎季長みたいな個人単位の無茶が多少あったかも程度で元側史料と合わせても全体は明らかに日本軍が押してるし
    博多周辺でも日本軍が壊滅したみたいになってるのは神が元軍を撃退する筋書きありきで信憑性はお察しの寺社系史料くらいしか無いはずだけど、一昔前の教科書とかはこういう話ばかり最有力扱いしちゃってた
    だから教育界や関係学者がボロ負け説を恣意的に採用してきたと言われても仕方ない傾向があったのも事実
    打線コピペみたいな日本軍ボロ負け説と逆方向のデマが持て囃されるのはその反動だろうな
  14. ゼロウィン＠保守の品格(｀・ω・´) 2019/10/22(火) 12:20
    ※318736
    第１次侵攻の文禄の役では完全にボコボコにやられているよ。
    博多の上陸戦で滅多打ちにやられて太宰府まで退却して、大宰府は死守しようと守りを固めていたら
    元軍は博多に上陸してあらかた暴れて日本をビビらせる目的を果たしたから勝手に帰った。
  15. 政経ch@名無しさん 2019/10/22(火) 12:21
    攻められると分かっていれば、住民は博多から逃げているでしょ。
    人がいなけりゃ、徴用も容易。
  16. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 12:38
    ※318741
    こいつの言ってることは信用ならんな
    まるでそこにいたかのような解説っぷり笑
  17. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 12:51
    ※318741
    文永の役はただの威嚇で日本軍はボロ負け、元軍は勝ったけど予定通り帰っただけ系の説は一時期流行ったみたいだけど正直苦しいと思う
    前の※と内容被っちゃうけど博多を放棄するまで追い詰められたことになってるのが信憑性薄い史料で、蒙古襲来絵詞では
    博多周辺の騎兵の使いやすい地形で元軍を待ち受ける→一部部隊が予定より早い地点で元軍先鋒に勝利→そのまま全軍追撃にかかるが上陸地点までは行かず→元軍撤退ってなってる
    高麗史でも負けそうだし帰った方がよくね？いや排水の陣でまだ行けるみたいな軍議を撤退前にしたことになっててそもそも危険な夜間に撤退してるので明らかに予定通り帰るぜみたいな雰囲気じゃない
    戦力や船を考えてもすぐ帰るのにあれはコスパ悪すぎだし
  18. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 13:01
    まぁーた深く調べもせず浅く聞き齧ったレベルの知識で長文書いてるゼロハゲが湧いてるな・・・
  19. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 13:04
    「やあやあ我こそは」って教え方、何処の地域でも同じだったんだなあ、と思うと感慨深い
  20. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 13:25
    unnkoを活用してた話もベンチ入りさせろよ
  21. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 13:30
    威力偵察だから上陸して攻め込んだけどすぐ帰ったってのは正直無理があるよな。
    苦手な船で暮らすくらいなら橋頭堡築くだろうし

    やっぱあの絵巻の切り取り具合に皆衝撃を受けたんだと思う
    あれは信用無くすには十分だわ
  22. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 13:40
    ※318732
    高麗人だからさ
  23. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 14:11
    ゼロウィンはとことんまで日本が嫌いなんだな
  24. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 14:25
    ※318750
    あそこでピンチになってるのって作者自身なんだけど地の文では自分と直属数騎で突出して無茶なことやったってちゃんと書いてるんだよね
    あれを根拠に苦戦説を唱えるのは一戦士がピンチになった場面を切り抜いて軍全体が苦戦したことにすり替えてるってことになる
    完全に無知か悪意の産物なんだけど元寇を扱った教育やメディアの大半はずっとこのレベルだったという狂気
  25. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 14:30
    神風が吹いただけ、日本は弱かった！って事にしたいインチキサヨク学者だらけやからなぁ…
  26. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 14:46
    ボコボコにされたからゼロハゲはもうこの話題には来ないな
    わかりやすい
  27. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 14:53
    当時の資料自体が武士達が苦戦してめちゃめちゃ頑張ったって言うための嘘資料って言う人もいるくらいだし根拠云々言い出したらキリがない
    面白いと思う方を信じるわ
  28. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 14:59
    ※318757
    しかもその話自体神の偉大さを示したい寺社仏閣勢の威勢誇示の与太話という

    ちなみに10月に台風はこねぇよという話自体には疑問が出てきていて、ここ数年の日本を見てもわからない状況があり、なおかつ当時は温暖期であったことがわかってるから10月の台風というのは珍しいものでなかった可能性はある
  29. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 15:24
    鎌倉幕府とかたいそうな呼び方されてるけど、ぶっちゃけ馬に乗った暴走族が全国制覇したようなもんだよな。
    真実がどうかは知らんが打線のようなことは平気でやるだろう。
  30. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 15:34
    そういえば度胸試しにその辺の人を辻斬りして首を屋敷の前に晒すのはやめろみたいなお達し鎌倉だったか室町だったかの幕府が出してたよね…
    うん蛮族ですね…
  31. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 16:45
    蛮族には蛮族をぶつけんだよ！
  32. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 17:09
    中共朝鮮はこの時の謝罪と賠償をしなければいけない
    日本人全員が許すまで何度でも謝罪しなければならない
    中共朝鮮のロジックだとこうなるけど　中共朝鮮ダブルスタンダードは許されない
  33. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 17:19
    皆詳しいな
    俺はまだ生まれてないから全然知らないわ
  34. 名無しマン 2019/10/22(火) 17:55
    しかし鎌倉武士の戦い方こそが戦争のあるべき姿ではあるだろ
    今みたいに非武装の民間人は殺すな、略奪はするな、とかいうルールこそ馬鹿げている。戦争を遊びかおふざけとでも思っているのか、と。
  35. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 19:22
    ※318774
    大規模化大火力化でそれらが勝利に繋がらなくなったからだよ
    個人でも火力出せるので民間人も追い詰めるとゲリラ化して敵に、略奪も味方人数多すぎて時間効率悪いだけ
    結局どうすれば勝てるか追求しただけで生ぬるいどころか所詮個人個人の集まりの中世より遥かにヤバいのが現代軍。
  36. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 21:18
    ※318777
    歩兵を現地まで向かわせて略奪するより、爆撃で資源ごと潰した方が、楽そうだもんなぁ
    後の事も世論も完全無視するなら、「ポチっとな」でほぼ終わるし
  37. 名も無き修羅 2019/10/22(火) 21:32
    ※318745
    あのバカが書き込みそうなのはタイトルを見れば大体わかるというね
  38. 名も無き修羅 2019/10/23(水) 02:06
    元寇の時、朝鮮人ゴミどもが
    モンゴル人の手先になって侵略した壱岐対馬で女子供に対して残虐非道のなぶり殺ししたり強姦したんだよな、あのゴミクズ民族
  39. 名も無き修羅 2019/10/23(水) 02:53
    このコピペは右翼の願望だって前から学者にも指摘されてるんだが

    そもそも蒙古は日本を侵略するつもりじゃなく、無礼な態度で使者を殺した日本をビビらせる為の完全な舐めプ
    それに加えて無理矢理戦場に連れて来られた朝鮮人は日本人と戦うのを嫌がり、基本的に戦闘を拒否したので戦闘が長引いた
    更に、二度目の元寇は一部の蒙古軍人や将軍の一部が無理矢理やった部分が大きく、全体として蒙古はお金も兵もほぼノーダメだったのも判明してる

    しかし鎌倉幕府はこれが日本滅亡の危機だと思い、国が傾くレベルで戦った
    つまり、時代は違うが太平洋戦争と同じ事があったというわけ
    アメリカは日本を占領する目的があったが、蒙古は日本を屈服させる目的を達成したのでそれ以上侵略しなかった
    もしガチで来られてたら半年で京都まで占領されてたって最新のシミュレーションもある（アメリカの大学でね）
  40. 名も無き修羅 2019/10/23(水) 04:47
    うわぁぁぁ！
    またゼロハゲが知ったかぶりを全否定されたからコテハン外して適当な事ほざいてるー！
  41. 名も無き修羅 2019/10/23(水) 07:11
    ×ガチで来なかった
    ○ガチで来られなかった

    太平洋戦争で言うなら「中国戦線に展開している戦力、満州の関東軍含めて、日本軍全軍が開戦と同時にアメリカ“東”海岸に上陸したらワシントンは落ちてた」みたいな仮定しても意味ない
  42. 名も無き修羅 2019/10/23(水) 08:03
    日本軍がアメリカに上陸するのは物理的に無理な話だけどな
    蒙古は全体の10%も日本攻略には使っておらず、本気になったら2倍3杯の兵力は余裕で日本に投入できた
    例えば九州の二箇所に兵力を2倍投入されたらそれだけで九州に数万の蒙古兵が侵入する事になる。ヨーロッパですら勝てなかった騎馬軍団が数万
    当たり前だが武士にそれを対処する能力は無いからこの時点で詰む
    太平洋戦争で言うなら、いきなり原爆が落とされるようなインパクト
  43. 名も無き修羅 2019/10/23(水) 08:28
    （最新の研究）もしっかりコピペの内だから何年経っても不動の最新の研究だな
  44. 名も無き修羅 2019/10/23(水) 08:37
    最新の研究のソースだしてからほざいて欲しい
  45. 名も無き修羅 2019/10/23(水) 09:28
    大元がその全力をあげて行った南宋討伐でも大体20万くらい
    ポーランド侵攻まで行ったのが5万～8万。で、元寇が10万。どうみても舐めプ片手間程度ではありません。本当にありがとうございます
    と言うか総動員兵力を一か所に集められると思ってるゲーム脳なのかな？※318801ちゃんはｗ
    まあ、全ウルスに総動員掛けたらもしかしたら兵力は集まるかもね。どうやって輸送するかは知らないけど

    後ついでに言えばいつ日本が元に屈服したのか教えてほしいな
    朝貢もウルス化も冊封もなーんにもしてないのにねｗ
  46. 名も無き修羅 2019/10/23(水) 09:37
    因みに2倍３倍と簡単に言ってるから信じる奴がいるかもしれないけど、中世最大規模の揚陸作戦であるスレイマン大帝のロードス島攻囲戦での動員兵力が大体10～２０万の間。現代で最大規模の揚陸作戦、ノルマンディー上陸作戦が１７万。さて、これよりずいぶん歴史は前の話でしかも、海運の伝統の欠片もないモンゴル民族がどうやって策源地から離れてる元が２０万から３０万の兵力を二か所に分けて揚陸するんすかね？

    つか、自分で朝鮮人がやる気が無かったっつってるのに本気を出せばって自己矛盾してるんだけど気が付いてる？
  47. 名も無き修羅 2019/10/23(水) 17:32
    恩着せがましく朝鮮人がボイコットしたから日本は助かったって言うけどそもそも
    あいつらがやる気出すのは無抵抗な相手を一方的にいたぶる時だけだぞ
    自分に危険が及ぶ可能性があるとすぐ逃げ出すし
    そんな奴らを戦力に数える方が悪い
  48. 名も無き修羅 2019/10/23(水) 21:20
    まーたコピペ以上に適当なことほざいてる奴が※欄に湧いてるな、お約束の何としてもモンゴルにとってどうでも良い遠征だったことにしたがる系の説
    かけたコストと結果考えればどう見てもモンゴル帝国史上トップクラス(流石に最大では無いが)の大遠征かつ最悪の失敗だぞ元寇は
    派遣した兵は使い捨てだった！質が低かった！って何の根拠も無く言われたりもするけど元代の学者の史料ではむしろ｢元寇で精鋭を失ったせいで後が大変になった｣って言われてたりね
  49. 名も無き修羅 2019/10/24(木) 02:14
    そもそも元自体もそこまで日本の占領に積極的じゃなかったしな
    海越えての統治なんて難しいし船で攻めるリスクより勝てる平原の先をとってく方が戦略的に正しいもん
    朝鮮あたりが楽勝と嘯いて攻めさせたのと勝てば幸運負けたら宋や高麗の兵が死ぬから問題なしって感じかと
  50. 名も無き修羅 2019/10/24(木) 08:13
    ※318878
    一番積極的だったのは皇帝フビライ自身なんだよなあ
    途中から家来とか高麗に諫められたりもう無理って泣き言言われまくってる
    高麗も文永の役でボロボロになるまでは元の朝廷で育てられて遠征直前に王位についた忠烈王がイキッてたけどね
  51. 名も無き修羅 2019/10/28(月) 22:34
    >>318801
    >そもそも蒙古は日本を侵略するつもりじゃなく、無礼な態度で使者を殺した日本をビビらせる為の完全な舐めプ

    それそもそも前提から間違ってる

    日本が無礼な態度で使者を殺したから元が攻め込んだんじゃない
    元が攻め込んだ、その後に使者が殺されたんだよ

    日本が使者を殺したのは文永の役（一度目の元寇）の後で、
    文永の役前にも使者は来ているがそれが殺されたという記録は
    日本側だけじゃなく元側の史書にも書かれてない

    そして「日本が使者を殺したのが元寇の原因」という話自体
    ちゃんとした学者の書いた本に乗っているものではなくネット上で広まっているデマ
  52. 名も無き修羅 2019/10/28(月) 22:41
    >>318886
    途中どころか文永の役の前からもう日本に二回行った使者、
    よく見かけるこのコピペの人から止められてるんだよな
    その諫言を無視して強硬したのもフビライ

    ちなみにこれのソースは元の史書のこの人の伝なのでこっちはちゃんと根拠がある


    一年ほど日本に居た第五回＆第六回使節の趙良弼さんの報告より

    ・獰猛で殺を嗜む
    ・親孝行を知らない
    ・上下の礼も知らない
    ・土地は山水が多くて耕作に利がない
    ・日本人を得ても役に立たない
    ・日本の土地を得ても富まない
    ・舟で海を渡るのも風は不定期で、損害を測ることもできない。
    ・日本征服なんて有用な民力で底なしの巨大の谷を埋めるようなもの
    ・結論、（元寇）反対

    ここまで言われてなんで攻めてきたんや…
  53. 名も無き修羅 2019/10/28(月) 22:49
    >>318744
    ってか日本は文永の役後にさらに防塁築いたり防衛体制強固にして
    それが二度目の元寇で役に立ってるんだから、
    仮に文永の役が舐めプや威嚇、威力偵察だったなら、
    その結果本気で攻めた時に不利になったってことになって
    元が作戦レベルで大失敗やらかした、ってことになるのでは…

    しかも一度目の元寇と二度目の元寇の間に南宋征服してるから、
    一度目の元寇の時点では、いつ日本に再遠征できるかわからず、
    南宋との戦況によってはもっと長引いたかもしれなかったのに

    威嚇、威力偵察だったならもっと今後の予定ちゃんと立ててしないと

    もしかしたら予定では威嚇すれば日本がビビって降伏するとか思ったのかもしれないけど
    実際にはそんなことなくて前よりも強く拒絶するようになってるんだから
    それはそれで元が日本を舐めすぎだったってことになるし
  54. 名も無き修羅 2019/10/28(月) 23:09
    >>318801
    >アメリカは日本を占領する目的があったが、蒙古は日本を屈服させる目的を達成したのでそれ以上侵略しなかった

    いや実際に日本が屈服してないのに「蒙古は日本を屈服させる目的を達成した」って意味わからないんだけど
    もし仮に日本が不利な戦況だったとしても、それと日本が屈服するのとでは全然違うよ？

    もしも元の撤退理由がそれだったなら、元は実際には日本は屈服もしてないのに屈服したと想像して撤退した、
    ということに…元どうなってんだ

    そもそも九州以上を侵略せずに日本をどう屈服させるのかと
    朝廷は京都、幕府は鎌倉にあるのに

    一行でもの凄い矛盾してるよ？

    仮に元が有利な戦況だったことで日本が精神的に屈服しただろうと思った、
    ってことならやっぱり実際にそうならなかったから元が自分に都合よく想像しただけってことになるのでは
    しかも事前に日本に来た使者が日本人を見て『狠勇』と評してるのに…
    その程度で屈服するような弱メンタルじゃないってばよ
  55. 名も無き修羅 2019/10/28(月) 23:38
    >>318744
    >>もしガチで来られてたら半年で京都まで占領されてたって最新のシミュレーションもある（アメリカの大学でね）

    もしガチで来られていたら、というのが実際に日本を攻めた時の戦力以上で攻めていたら、という意味なら

    文永の役…まだ南宋との戦争中なので、大陸の戦力を大量に日本との戦争に投入することは難しい
    もしも投入していれば日本に勝ったとしても、今度は南宋との戦争が不利になる

    弘安の役…弘安の役の後の二年後にクビライ・ハーンは再度の日本遠征しようとしたけど、民の疲弊を理由にした中止の諫言を受けているし、
    その三年後にはベトナムとの争いで日本遠征は置いといてそっち専念する方を優先した（元の史書より）
    つまり元と言えども十四万の大軍を動かしての敗戦は疲弊するし他国との戦争のための兵力も必要でそっちの方が日本より優先
    やっぱりそれ以上の戦力を投入するのは国内の疲弊からいって難しく、できたとしても今度はベトナムなど他との戦争が不利になる

    そのアメリカの大学のシミュレーションというのはそういう、元が日本以外の国とも戦争したり戦争になるような関係だったことと
    国力の疲弊が弘安の役の後でも再遠征難しいほどになってたことなどを含めてのシミュレート？
    単に元の全兵力投入したら、ってだけのシミュレートだったら、日本との戦争以外の状況無視してのシミュレートに意味はないよ
    元は日本以外とも戦争もしていれば国境も接している国なんだから

    >全体として蒙古はお金も兵もほぼノーダメだったのも判明してる

    元は当時すでに蒙古人だけの国じゃなく、いろんな地域を征服した多民族国家
    その帝国全体での二度目の元寇の後の疲弊は上にある通り
  56. 名も無き修羅 2019/10/29(火) 20:22
    ※318732
    高麗は二度の元寇に一回目からいる
    その一回目で対馬と壱岐の虐殺が起きた
    南宋は二回目からなので、それには関わってない
  57. 名も無き修羅 2019/10/30(水) 08:50
    ※318807
    元高麗軍のうち元軍は文永の役では２万程度、しかも旧北宋地域の漢人含めての人数で、蒙古襲来絵詞をみると騎馬の割合は低く歩兵多し。
    元寇は蒙古の騎馬軍団がそのまま投入されたわけではない。
    元にとって精鋭部隊をあてるべき日本寄りもっと重要な国は別にあるし、だから日本にそのまま投入もできない。
  58. 名も無き修羅 2019/10/30(水) 08:54
    ※318738
    南宋からは渡来僧も来日してるし北条時宗とも親交があったので、少なくとも南宋と、南宋と元との戦争などについても日本は情報持っていたと思われる。
  59. 名も無き修羅 2019/10/30(水) 09:00
    ※318807
    陸路のヨーロッパと違って海の先の日本に大軍を送るには、当然ながら船で海を渡らなければならず、大海を渡れる大量の船を作るための造船能力が必要になる。
    蒙古にそれはなく、高麗に造船能力はあるが、文永の役のさらに何倍もの大量の造船をさせられてホイホイ作れるほどのものではない。

    弘安の役で１４万の大軍を送った船は高麗と南宋の両方が作ったもので、元がそれを手に入れたのは文永の役の後の南宋攻略中や後。

    つまり、いきなり原爆が落とされるようなインパクト、文永の役でいきなり大軍を日本に送るのは、造船能力からいって無理。
  60. 名も無き修羅 2019/10/30(水) 11:59
    ※318727
    しかも武士を追い詰めてる三人の元兵は後から書き加えられたものという…
  61. 名も無き修羅 2019/11/03(日) 12:37
    ※318801
    ※318807
    詭弁の特徴のガイドライン

    ・事実に対して仮定を持ち出す
    「蒙古は全体の10%も日本攻略には使っていなかったが、もし2倍3倍の兵力を投入していたらどうだろうか？」←南宋と敵対してるし東南アジアとも緊張関係にあるのに？

    ・主観で決め付ける
    「そもそも蒙古は日本を侵略するつもりじゃなく、無礼な態度で使者を殺した日本をビビらせる為の完全な舐めプ」←使者殺す前から侵略してるのに？
    「蒙古は日本を屈服させる目的を達成したのでそれ以上侵略しなかった」←本州に入ってもないのに？

    ・資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    ・勝利宣言をする
    「このコピペは右翼の願望だって前から学者にも指摘されてるんだが」←学者って誰？
    「そもそも蒙古は日本を侵略するつもりじゃなく、無礼な態度で使者を殺した日本をビビらせる為の完全な舐めプ」←侵略前に殺された使者って誰？
    「もしガチで来られてたら半年で京都まで占領されてたって最新のシミュレーションもある（アメリカの大学でね）」←何処の大学の誰の研究？

    ・一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「太平洋戦争で言うなら、いきなり原爆が落とされるようなインパクト」←軍隊の話なのに大量破壊兵器の話？

    ・陰謀であると力説する
    ・レッテル貼りをする
    「このコピペは右翼の願望だって前から学者にも指摘されてるんだが」←唐突な右翼レッテル？
  62. 名も無き修羅 2019/11/04(月) 01:59
    ノルマンディーを例示するまでもなく上陸戦って超絶危険なんで
    いかにして素早く橋頭堡を固めるかってのが至上命題なんだよね
    万単位の人員を渡航させるだけでどえらい金もかかるのに殴って帰るだけとか主張としてはギャグの領域


    あっ、3番だけはちょっと違うかな
    盾にされた捕虜を気にせず矢を射かけたんじゃなくて
    「盾にされて敵を利するなど武士の名折れ。救って差し上げろ」の精神だからね
  63. 名も無き修羅 2019/11/04(月) 08:56
    ※318735
    ※318741
    本土から離れた小さな離島が大軍にボコボコにされたから劣勢って…
    対馬と壱岐はそもそも島の面積からいってもそんなに大軍を常備してるわけじゃないんだから、
    そりゃ万の戦力がやってくればボコボコにやられるよ
    でもそれは日本軍が劣勢だったという話にはならない

    それに大宰府は古来からの防衛拠点のひとつなんだから、そこまで撤退するのは劣勢とは言えない
    本当に劣勢だったら、防衛拠点を突破される

    逆に元軍は、優勢だったというなら、九州の防衛拠点である大宰府を落とさなかったのは不自然

    元寇の直前に二回日本に来て合計一年ほど滞在した元の使者は、
    九州を詳細な偵察して大宰府の役人とも接触してるから大宰府のことも知ってる
    それなのに、使者から偵察情報が行ってるだろう元軍が大宰府すら落とせずに帰ってる

    もしも『九州の防衛拠点の大宰府すら落としてないのに日本がビビったと思った』なら
    その程度でビビると思ったってどんだけ戦争を甘く見てたんだ…
    ビビるどころか日本に舐められるよ
    実際、文永の役後の日本の元への拒絶は前より激しくなってるし
  64. 名も無き修羅 2019/11/04(月) 09:20
    ※318807
    二倍の戦力を送るためには二倍の船と船員が、三倍の戦力を送るためには三倍の船と船員が要る

    文永の役では船九百艘、船員六千七百人を高麗に用意させた。
    その二倍三倍を用意できなければ物理的に海の先に軍を送ることはできない。
    小国の高麗にそんな倍々簡単に出せないよ。
    弘安の役でそれを用意できたのは南宋征服したから。
  65. 名も無き修羅 2019/11/05(火) 15:12
    ※318746318746

    それも今は味方への手柄を印象付けるためと言われて評価変わってるな
  66. 名も無き修羅 2019/11/06(水) 17:49
    ※318762
    文永の役は今の11月
    けどまあ、11月でもたまに台風くるから同じだね
  67. 名も無き修羅 2019/11/07(木) 22:45
    ※318801
    ネットのコピペにレスする学者っているのか？
    誰のどの本や論文なんだよ
  68. 名も無き修羅 2019/11/11(月) 17:29
    ※318801

    >そもそも蒙古は日本を侵略するつもりじゃなく、無礼な態度で使者を殺した日本をビビらせる為の完全な舐めプ

    まず、これがネットのデマコピペで学者が描いた本には載ってないような代物だぞ…
  69. 名も無き修羅 2019/11/13(水) 06:45
    ※318801
    結果として使者スルー→使者殺害に文永の役前と後で対応が変わってるんだから、より無礼になってるくらい全然ビビってないけど

    使者スルーした無礼な相手をビビらせようとして舐めプして、余計に舐められてビビるどころかより無礼をされるようになったってもはやギャグやんけ
  70. 名も無き修羅 2019/11/15(金) 04:15
    ※318733
    当時の元は高麗に弘安の役に出兵する兵士の妻を差し出させてたらしいからそれかな？
  71. 名も無き修羅 2019/11/15(金) 07:41
    ※318756
    一個人の話が全軍の話になるなら、元軍なんて将軍の劉復亨が少弐景資に撃たれてるしなあ
  72. 名も無き修羅 2019/11/15(金) 07:43
    ※318878
    元はってかクビライは文永の役の何年も前から日本（と南宋）を征服すると豪語してるし、二回失敗しても臣下の反対押し切って三回目の準備してた（ベトナム戦で中止）から積極的と言える

    次の皇帝はクビライほど積極的じゃなかったから使者送る程度でもうそれも直ぐに送らなくなったけど
  73. 名も無き修羅 2019/11/15(金) 07:58
    ※318801
    文永の役で高麗軍の将軍、金方慶は積極的で、博多での戦闘終了後も更なる進撃を唱えてた
    それを司令官でモンゴル人のクドゥンは兵法にある多勢に無勢の不利を引用して戒め、兵士の疲弊と日本軍が日々増員していることを理由に撤退を決定した（金方慶伝）

    つまり、九州の部隊だけではなく他の地域からの増援がこの時すでに九州に集まりつつあり、元軍もそれに気づいて３万ぽっちの兵では不利になっていたんだろう

    矢が尽きたためという理由も別にあるのを見ても、単に元軍が日本を舐めすぎたあまり、少なすぎる兵力で来てしまっていざ矢がつき兵士が披露し戦力差が変化してからそれに気づいたと
    だから次の弘安の役では１４万と大幅に増員してやってきた

    元寇の前に来た使者は日本を偵察していたが（殺されてないし帰れてるからクビライに偵察結果を報告もできてる）、すでに元を警戒していた日本は使者を九州から先には行かせず、使者には九州以外の具体的な情報は持ち帰れなかった

    つまりはその舐めプこそが元の敗因で、それを作ったのは使者の偵察を制限した日本
  74. 名も無き修羅 2019/11/15(金) 08:26
    ※318807
    ゲームじゃないんだから軍の投入には、軍の移動・輸送方法がまず問題になるし、それを解決できなければ物理的に無理な話になる

    文永の役の３万の軍を送るために、高麗は９００隻の船の建造を命じられ、船員も高麗人だった
    高麗史には文永の役のための兵士と造船の人出で働き盛りの男たちがいなくなり、女子供老人がなんとか畑仕事をしてしのいだが悪天候や災害もあって酷い食糧難に陥ってるという記述があり、文永の役の分だけでも高麗はかなり無理をしていたのがわかる

    2倍3倍の軍を送る船を作り船員を出す余力はもう当時の高麗にはない（弘安の役への造船も南宋と分けて命じられているがその間は７年ある）
    いくら蒙古が大国といっても、まだ南宋を手に入れてない当時は海を渡る船の造船や船員の確保については限りがあり、余裕でできることじゃない

    兵士が何倍いようと、泳いで渡るわけにも騎馬軍団で海面を駆けるわけにもいかないんだから兵士＋船＋船員が揃わないと日本に投入できず、戦地に投入できない兵士が何倍何十倍いようと脅威ではない
  75. 名も無き修羅 2019/11/16(土) 03:10
    ※318801のいう最新のシミュレーションって、まさかゲームなんじゃ…

    そうじゃないとしても、造船や船員、南宋やベトナムとの関係まで含めて軍を動かせたかシミュレートしなかったら、ゲームと変わらないけどね
  76. 名も無き修羅 2019/11/21(木) 16:52
    ※318801
    まずそのシミュレーションがどの程度当時の状況と軍を動かす条件についてデータに入れてるのかわからないと話にならないな

    そういうの無視すればそりゃありえない進軍もシミュレーション上ではさせられるし
コメントを投稿する
コメント:
秘密: 管理者にだけ表示を許可する
 
Page Top

Back To Top

  翻译：