1: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/10/27(金) 22:08:10 ID:4zI8iWWD0
文天祥に一票。
2: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/10/27(金) 22:14:55 ID:SH4oyQ6R0
岳飛スレですね
岳 飛
岳 飛（崇寧2年2月15日（1103年3月24日） - 紹興11年12月29日（1142年1月27日））は、中国南宋の武将
南宋を攻撃する金に対して幾度となく勝利を収めたが、岳飛らの勢力が拡大することを恐れた宰相・秦檜に謀殺された。その功績を称えて後に鄂王（がくおう）に封じられ（岳鄂王と呼ばれる）、関羽と並んで祀られている。
172: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/02/10(土) 22:33:50 ID:CglEGwuKO
もう岳飛､三国志､毛沢東は鉄板だろう
あと三国志の中で中国史の英雄として出せる奴を挙げるなら誰がいるかな?
おれは曹操ぐらいだと思うんだが…
あと三国志の中で中国史の英雄として出せる奴を挙げるなら誰がいるかな?
おれは曹操ぐらいだと思うんだが…
181: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/01(木) 17:09:56 ID:GPU87dPr0
田中芳樹先生は岳飛が中国で一番の英雄とかいってるけど…
それはＷＷ２後、中共が異民族と戦った奴を異様に評価するようになったからだよ。要は反日教育と同じようなもの。
それはＷＷ２後、中共が異民族と戦った奴を異様に評価するようになったからだよ。要は反日教育と同じようなもの。
182: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/01(木) 17:24:06 ID:QUoF+NEA0
心配せんでも、侵略者と果敢に戦ったのに味方に殺された人物は、たいてい英雄になっている。
岳飛がメジャーなだけ。
岳飛がメジャーなだけ。
966: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2013/05/08(水) 16:52:19.66 ID:BSEcBHC90
>>182
袁崇煥はあまり評価されてないような
袁崇煥はあまり評価されてないような
184: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/03/02(金) 20:50:12 ID:8SgOj5lA0
>>1
どう考えても諸葛孔明。
彼は政治家であっても指揮官や軍人の資質は無い。
どう考えても諸葛孔明。
彼は政治家であっても指揮官や軍人の資質は無い。
206: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/02(土) 11:28:27 ID:T7w41jKJ0
玄宗（隆基）って過大評価されてるように思えるな。
前半の善政っていうのも自分で見出した政治家じゃなく武則天の見出した重臣たちのおかげなんじゃないかと思えて仕方が無い。
その重臣たちが退場したあともしっかりしてたなら、ちゃんと手綱を握ってたんだなと思えるが、後半の酷さを考えると手綱を握られてたんだなとしか見えないんだが。
前半の善政っていうのも自分で見出した政治家じゃなく武則天の見出した重臣たちのおかげなんじゃないかと思えて仕方が無い。
その重臣たちが退場したあともしっかりしてたなら、ちゃんと手綱を握ってたんだなと思えるが、後半の酷さを考えると手綱を握られてたんだなとしか見えないんだが。
207: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/02(土) 11:55:11 ID:4BD8xRfH0
むしろ唐玄宗は退嬰と頽廃の象徴のように思えるのだが。
208: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/02(土) 11:55:44 ID:SmpNNZvZ0
でも若い時のクーデターも鮮やかだったからね。
若い時はやっぱり、それなりのものがあったんじゃないかと思う。
若い時はやっぱり、それなりのものがあったんじゃないかと思う。
209: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/02(土) 14:09:39 ID:rhDYg+KE0
唐ってさ、治世の功績が高い李世民と武照だが
李世民の親殺し・兄弟殺しは仕方なくて子殺しの武照は許されない
みたいな風な扱いを受ける辺り、歪んでると思う
李世民の親殺し・兄弟殺しは仕方なくて子殺しの武照は許されない
みたいな風な扱いを受ける辺り、歪んでると思う
太宗 (李世民)
太宗（たいそう）は、唐朝の第2代皇帝。高祖李淵の次男で、李淵と共に唐朝の創建者とされる。隋末の混乱期に李淵と共に太原で挙兵し、長安を都と定めて唐を建国した。太宗は主に軍を率いて各地を転戦して群雄を平定し、626年にクーデターの玄武門の変にて皇太子の李建成を打倒して皇帝に即位し、群雄勢力を平定して天下を統一した。
210: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/02(土) 14:16:29 ID:4BD8xRfH0
女だから、というのがある。
皇位に女性が就いた、ということに後世の男性連中は、おのれの不甲斐なさを棚に上げ、けしからんと弾劾するｗ
李世民の場合は難しいね。
兄に粛清されそうなところを逆撃した、という見方もあるし。
より権力をもったものが、そうでないものを粛清するのは、国家のために仕方のないことだ、とする論でいくとその逆をしたものは、そのことで激しく非難されるし。
過剰に持ち上げられてはいるが、だからといって無為な皇帝ではなかっただろう。
失敗もあれど、煬帝のように破綻していないのは、最後のところでまだ責任を果す努力が残っていた、ということだろうか…？ よくわからんけど。
皇位に女性が就いた、ということに後世の男性連中は、おのれの不甲斐なさを棚に上げ、けしからんと弾劾するｗ
李世民の場合は難しいね。
兄に粛清されそうなところを逆撃した、という見方もあるし。
より権力をもったものが、そうでないものを粛清するのは、国家のために仕方のないことだ、とする論でいくとその逆をしたものは、そのことで激しく非難されるし。
過剰に持ち上げられてはいるが、だからといって無為な皇帝ではなかっただろう。
失敗もあれど、煬帝のように破綻していないのは、最後のところでまだ責任を果す努力が残っていた、ということだろうか…？ よくわからんけど。
212: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/02(土) 15:40:11 ID:rhDYg+KE0
李世民は親は殺してないか
しかし兄弟殺したのは従兄弟の煬帝と一緒だね
煬帝は帝位についてから殺したけど
李隆基も親を幽閉して姉を殺したあたり
楊家と李家と武家の血って何だかなぁ・・・ｗ
しかし兄弟殺したのは従兄弟の煬帝と一緒だね
煬帝は帝位についてから殺したけど
李隆基も親を幽閉して姉を殺したあたり
楊家と李家と武家の血って何だかなぁ・・・ｗ
218: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/02(土) 17:18:35 ID:SnLM3eXk0
李成民と李劉基はそんなんでもないだろう。
それぞれに貞観の治、開元の治と評された治世を築き上げたのは見事。
民間人気で言えば、李劉基は西泰王爺の名で道教神にも祭られるほど。
それぞれに貞観の治、開元の治と評された治世を築き上げたのは見事。
民間人気で言えば、李劉基は西泰王爺の名で道教神にも祭られるほど。
214: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/02(土) 15:57:40 ID:4yz/i9w70
文天祥の場合後世の人間に与えた影響が非常に大きい。
日本人は知らないだろうが・・・・。
だから過大評価とはいえないな。日本人が中国史に無知なだけ。
辛亥革命の革命家には多大な影響を与えてる。
日本人は知らないだろうが・・・・。
だから過大評価とはいえないな。日本人が中国史に無知なだけ。
辛亥革命の革命家には多大な影響を与えてる。
文 天祥
文 天祥（ぶん てんしょう、端平3年（1236年） - 至元19年12月8日（1283年1月9日））は、中国南宋末期の軍人、政治家である。滅亡へと向かう宋の臣下として戦い、宋が滅びた後は元に捕らえられ何度も元に仕えるようにと勧誘されたが忠節を守るために断って刑死した。張世傑、陸秀夫と並ぶ南宋の三忠臣（亡宋の三傑）の一人。
258: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/17(火) 21:26:36 ID:TsgiCInI0
文天祥は日本で例えれば石田三成か。
・・・忠臣かもしれんが英雄じゃないな
・・・忠臣かもしれんが英雄じゃないな
259: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/07/17(火) 23:47:35 ID:5eC/r4Ap0
石田三成とは違うと思うなあ
イメージが違うけど実は土方歳三なんかが結構業績似てる気がする
イメージが違うけど実は土方歳三なんかが結構業績似てる気がする
262: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/09/20(木) 01:20:20 ID:aaWpkvIW0
>>259
文天祥は、宋が他の王朝のように臣民に捨てられて滅んだ王朝ではないということの象徴のように思う。
土方は個人の美学に殉じただけなのでちょっと違うかと。
文天祥は、宋が他の王朝のように臣民に捨てられて滅んだ王朝ではないということの象徴のように思う。
土方は個人の美学に殉じただけなのでちょっと違うかと。
215: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/02(土) 16:04:41 ID:lDFwD0Lm0
チンギスハーン。
中国人は「元」も中国と言い張るんだけど
過大評価どころか、中国人からみたら外人。外国だべさ。
中国人は「元」も中国と言い張るんだけど
過大評価どころか、中国人からみたら外人。外国だべさ。
219: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/02(土) 22:23:02 ID:rHbMXLcw0
始皇帝
明太祖の方が傑物だ
明太祖の方が傑物だ
220: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/03(日) 01:03:44 ID:6IliRqz30
やっぱり岳飛だろう
あいまいなまま死んだのに現代の段階で中華最高の英雄だからな
同じ理由で関羽
あいまいなまま死んだのに現代の段階で中華最高の英雄だからな
同じ理由で関羽
221: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/04(月) 15:07:30 ID:POOOqUAv0
>>220
二人とも実際の功績より忠義心が買われていると思う。
また関羽と違って、岳飛は素晴らしい詩作を数首残した。後世の文人にもその芸術性が讃えられ、しかも武人だからこそ作れる名作と評された。
そして関羽もただの武将ではなく、左伝を暗誦できる武将なんかほとんどいない。
基本的に文治主義の中国では、ただの蛮勇の徒ではない点が大きい。
二人とも実際の功績より忠義心が買われていると思う。
また関羽と違って、岳飛は素晴らしい詩作を数首残した。後世の文人にもその芸術性が讃えられ、しかも武人だからこそ作れる名作と評された。
そして関羽もただの武将ではなく、左伝を暗誦できる武将なんかほとんどいない。
基本的に文治主義の中国では、ただの蛮勇の徒ではない点が大きい。
233: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/08(金) 14:25:11 ID:rqJGI0e00
中国人と歴史の話してると
関羽はともかく岳飛は微妙な感じなんだよなぁ
「マザコンじゃん」みたいな切り返しうけたことある
関羽はともかく岳飛は微妙な感じなんだよなぁ
「マザコンじゃん」みたいな切り返しうけたことある
238: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/09(土) 22:25:26 ID:LxwruULa0
>>233
岳飛は南方に行かないと人気ないよ。
北方異民族の末裔の東北や北京辺りに行っても鼻で笑われるだけだって。
岳飛は南方に行かないと人気ないよ。
北方異民族の末裔の東北や北京辺りに行っても鼻で笑われるだけだって。
240: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/06/09(土) 22:30:32 ID:PY+8ptek0
>>238
へぇ。
北宋の名将、楊業は契丹からかなりの高評価を受けているような記録があり（なぜか墓碑があったり）、忠節を尽くした敵将を、遊牧民族は褒め称える傾向にあると思ってた。
契丹だけだろうか？
そういえば、後唐の張敬達が暗殺されて、契丹が南下できたときも、耶律徳光は張敬達を見習え、と戒めたそうだし。
へぇ。
北宋の名将、楊業は契丹からかなりの高評価を受けているような記録があり（なぜか墓碑があったり）、忠節を尽くした敵将を、遊牧民族は褒め称える傾向にあると思ってた。
契丹だけだろうか？
そういえば、後唐の張敬達が暗殺されて、契丹が南下できたときも、耶律徳光は張敬達を見習え、と戒めたそうだし。
291: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/17(火) 07:22:21 ID:2n52Nfrj0
毛沢東って文革やらかした中国史の中でもトップクラスの悪漢だろ
なんで評価されてるのか理解できん
なんで評価されてるのか理解できん
292: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/17(火) 19:02:46 ID:E3KVF7HY0
>>291
中共が崩壊しない限り毛沢東は英雄と言われ続けるだろうな
中共が崩壊しない限り毛沢東は英雄と言われ続けるだろうな
290: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/17(火) 06:27:06 ID:+AvUXaDJ0
光武帝ってどうよ
光武帝
光武帝（こうぶてい、前6年 - 57年）は、後漢王朝の初代皇帝。王莽による簒奪後の新末後漢初に混乱を統一し、漢王朝の再興として後漢王朝を建てた。
「隴を得て蜀を望む」「志有る者は事竟に成る」「柔よく剛を制す」（『黄石公記』（＝『三略』）の引用）などの言葉を残している（『後漢書』本紀1上・下・本伝）。中国史上、一度滅亡した王朝の復興を旗印として天下統一に成功した数少ない君主である。
293: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/17(火) 20:48:32 ID:rXEBKEWf0
>>290
この板では劉秀が確かに現在、最も過大評価されているな
関羽信者は半分面白がっているだけだし、諸葛亮信者は信者とまでいえるかどうも・・
やばいのは、曹操・司馬懿の魏信者だが、近頃、少しおとなしい
秦檜信者の過大評価もやばいが（どこが名宰相なんだか）少数派
一番、勢いがあり、批判をすると思わぬバッシングをするのが劉秀信者かな
この板では劉秀が確かに現在、最も過大評価されているな
関羽信者は半分面白がっているだけだし、諸葛亮信者は信者とまでいえるかどうも・・
やばいのは、曹操・司馬懿の魏信者だが、近頃、少しおとなしい
秦檜信者の過大評価もやばいが（どこが名宰相なんだか）少数派
一番、勢いがあり、批判をすると思わぬバッシングをするのが劉秀信者かな
295: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/17(火) 23:08:59 ID:qqCZU6M70
秦檜は名相スレにも名前が挙がってるがどの仕事が良かったかの説明が全然無い
光武帝は范曄後漢書に準拠すれば完全無欠名君に違いないがその後漢書に対して光武帝マンセーが過ぎるとの史料批判が唐代からなされてきたことが考慮されてない
光武帝は范曄後漢書に準拠すれば完全無欠名君に違いないがその後漢書に対して光武帝マンセーが過ぎるとの史料批判が唐代からなされてきたことが考慮されてない
秦 檜
秦 檜（しん かい、元祐5年12月25日（1091年1月17日） - 紹興25年10月22日（1155年11月18日））は、南宋の宰相。金との講和を進め和議を結ぶが、その過程において岳飛ら抗金派の政府要人を謀殺・平民へ落とすなどし、その後も自らの権力保持のために敵国の金の圧力を背景に恐怖政治を敷いたので、後世、その名は売国奴の代名詞となり蔑まれた。
秦 檜（しん かい、元祐5年12月25日（1091年1月17日） - 紹興25年10月22日（1155年11月18日））は、南宋の宰相。金との講和を進め和議を結ぶが、その過程において岳飛ら抗金派の政府要人を謀殺・平民へ落とすなどし、その後も自らの権力保持のために敵国の金の圧力を背景に恐怖政治を敷いたので、後世、その名は売国奴の代名詞となり蔑まれた。
296: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/17(火) 23:41:09 ID:XDevj8o90
いやぁ、唐時代のほうがマンセーの過ぎると思いませんか？
297: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/17(火) 23:43:12 ID:2MX7fzIJ0
>>296
李世民のことか？この板ではかなりバッシングされるよね
李世民のことか？この板ではかなりバッシングされるよね
301: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/18(水) 04:46:29 ID:mKNUKmm30
俺も嫌い
世民は死ねばいいと思う
世民は死ねばいいと思う
302: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/18(水) 07:22:00 ID:pzIEYmli0
もう死んでるってｗ
史料がマンセー過ぎるって他の時代は兎も角、唐にだけは言って欲しくないもんだ
抹消と歪曲の極みじゃないか
能無し元勲子孫が跋扈するし、宦官はとまんねーし、後漢笑えるのか？
武后時代の優秀さが際立つが為により一層タチが悪いよな。唐の威勢ってすなわち武周の威勢だもん
史料がマンセー過ぎるって他の時代は兎も角、唐にだけは言って欲しくないもんだ
抹消と歪曲の極みじゃないか
能無し元勲子孫が跋扈するし、宦官はとまんねーし、後漢笑えるのか？
武后時代の優秀さが際立つが為により一層タチが悪いよな。唐の威勢ってすなわち武周の威勢だもん
303: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/18(水) 09:14:29 ID:fJviPu+h0
秦檜は岳飛アンチ…いや、田中某アンチによる、反動が目下強いとみるなぁ。
たしかに、政策の面で見るべきところを列挙する人もいるが、後付臭く見えてしまうのは、こちらの目が腐っているからなのか。ただ、やはり秦檜は実行者というだけであって、高宗の構想に沿うところが大きいと思う。ふたりはセットでみるのが順当だろうと。
光武帝の批判… いくつかそれらしいものを「ソースはにちゃん」で見た記憶もあるけど、誰にだって批判されるようなことくらいあるわな。完全無欠って、史書ならそう書きたくもあろうが、今の我々が見る光武帝に瑕があっちゃいけないのか、と疑問でもある。
長所も短所もひっくるめて、その人物が好きなんじゃないのかな？
李世民… 言うに及ばず、か。
一応、試みに問うけど、何が気に入らない？
自分は「嫌い」というほどのものが、特になかったりするが（批判するところはあるけど）。
>>302
大唐は安史の乱までなので、その見識は正しいね。
しかし唐はその後の方が、いろいろ面白い。あくまで後世からの視点という意味で。
実際にあの場で庶民させられてたら、生き残れる自信はない。
たしかに、政策の面で見るべきところを列挙する人もいるが、後付臭く見えてしまうのは、こちらの目が腐っているからなのか。ただ、やはり秦檜は実行者というだけであって、高宗の構想に沿うところが大きいと思う。ふたりはセットでみるのが順当だろうと。
光武帝の批判… いくつかそれらしいものを「ソースはにちゃん」で見た記憶もあるけど、誰にだって批判されるようなことくらいあるわな。完全無欠って、史書ならそう書きたくもあろうが、今の我々が見る光武帝に瑕があっちゃいけないのか、と疑問でもある。
長所も短所もひっくるめて、その人物が好きなんじゃないのかな？
李世民… 言うに及ばず、か。
一応、試みに問うけど、何が気に入らない？
自分は「嫌い」というほどのものが、特になかったりするが（批判するところはあるけど）。
>>302
大唐は安史の乱までなので、その見識は正しいね。
しかし唐はその後の方が、いろいろ面白い。あくまで後世からの視点という意味で。
実際にあの場で庶民させられてたら、生き残れる自信はない。
304: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/18(水) 13:49:00 ID:BbmESM7L0
被告A
・識緯思想への傾倒
・廃后
・馬援の爵位剥奪
被告B
・玄武門の変
・史書改竄
・高句麗遠征
・後継者人事
無理矢理ケチを付けるネタはこれくらいかなー。
どっちもボンクラには付き合いづらい上司であるのは間違いない。
まあ猜疑心だけで凌遅三千刀＆滅九族はしないだろうけど。
・識緯思想への傾倒
・廃后
・馬援の爵位剥奪
被告B
・玄武門の変
・史書改竄
・高句麗遠征
・後継者人事
無理矢理ケチを付けるネタはこれくらいかなー。
どっちもボンクラには付き合いづらい上司であるのは間違いない。
まあ猜疑心だけで凌遅三千刀＆滅九族はしないだろうけど。
312: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/18(水) 22:49:12 ID:BbmESM7L0
光武帝、唐太宗は晩年は猜疑心が膨らんでたのか、馬援、李セキに対して結構酷い扱いしてるな。
317: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/19(木) 14:41:25 ID:RVSTVoQ90
光武帝は完璧すぎて面白みにかける
318: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/19(木) 17:44:05 ID:asfUn2GI0
劉備みたいなコテコテのヒーローがライバルもいなくドラマも無しに順当に勝って天下取っちゃった感じだからな
319: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/19(木) 18:17:32 ID:t8b/jTBF0
劉秀の時代そのものは過小評価されてるみたいね。
認知度がなさすぎて、つまらなく見えるのかもしれんし。
認知度がなさすぎて、つまらなく見えるのかもしれんし。
411: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/07/30(水) 00:10:09 ID:7WmMHZlE0
過大評価ってほど評価されてないと思うが＞光武帝
中国ではどうか知らないけど、少なくとも日本では。
何つーか、統一王朝の創始者にしては万事堅実路線で地味なんだよな。
おかげで失政もほとんどないから批判もされてないが。
やっぱり北方騎馬民族を蹴散らして領土拡張した人の方が評価高い感じ。
漢の武帝なんか、それ以外は失政だらけなのに英雄扱いされてるし。
中国ではどうか知らないけど、少なくとも日本では。
何つーか、統一王朝の創始者にしては万事堅実路線で地味なんだよな。
おかげで失政もほとんどないから批判もされてないが。
やっぱり北方騎馬民族を蹴散らして領土拡張した人の方が評価高い感じ。
漢の武帝なんか、それ以外は失政だらけなのに英雄扱いされてるし。
419: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/08(金) 22:46:32 ID:XjAs5jUz0
>>411
２ちゃんねる限定というならば『光武帝過大評価』もあながち間違っていない
大きく批判できる部分など存在しないし、非常に高い能力と実績ももっているのは間違いない。
しかし、始皇帝、劉邦、李世民、趙匡胤、康煕帝など同じく高い評価と実績を持っている人物に比べ、大した検証もなく、光武帝を中国一の名君とか、全ての部分で一流の能力を持っているのは光武帝のみと、断定する人が多い。（李世民と趙匡胤がなぜ、該当しないのかよく分からない）
２ちゃんねる限定というならば『光武帝過大評価』もあながち間違っていない
大きく批判できる部分など存在しないし、非常に高い能力と実績ももっているのは間違いない。
しかし、始皇帝、劉邦、李世民、趙匡胤、康煕帝など同じく高い評価と実績を持っている人物に比べ、大した検証もなく、光武帝を中国一の名君とか、全ての部分で一流の能力を持っているのは光武帝のみと、断定する人が多い。（李世民と趙匡胤がなぜ、該当しないのかよく分からない）
326: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/19(木) 21:57:47 ID:+JLtsOFZ0
空気を読まずに孫策に一票。
別ｽﾚで色々言われているが、呉の混乱の元凶はやはり孫策だという気がしてならない。
父親（孫堅）や弟（孫権）は曲がりなりにも一角の豪傑と言って良いと思うのだけど。
別ｽﾚで色々言われているが、呉の混乱の元凶はやはり孫策だという気がしてならない。
父親（孫堅）や弟（孫権）は曲がりなりにも一角の豪傑と言って良いと思うのだけど。
327: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/19(木) 23:50:49 ID:t8b/jTBF0
六朝を考えたときに、孫呉の存在は無視できないほど大きいものと思えますがね。
孫策がどれほど過大評価されてるか、内容のほどを知りませんがｗ
どうせなら、これが過大評価だ、っていうのも併せて書いてくれるとうれしいのだけど。
孫策がどれほど過大評価されてるか、内容のほどを知りませんがｗ
どうせなら、これが過大評価だ、っていうのも併せて書いてくれるとうれしいのだけど。
328: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/20(金) 00:06:30 ID:b+zr2g420
孫策も後期が駄目だったな
当時民間で人気の高かった高徳の道士をわけもなく殺害して民の反感を買ってしまうなど失策も目立つ
当時民間で人気の高かった高徳の道士をわけもなく殺害して民の反感を買ってしまうなど失策も目立つ
370: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/25(水) 20:45:32 ID:x890B69bO
司馬光は通鑑の編纂は評価できる
主観入りまくりだけど
政治家としては二流
主観入りまくりだけど
政治家としては二流
371: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/25(水) 22:36:21 ID:kw3rgCSc0
通鑑の「臣光曰」はネタとして楽しむものだからな
わざわざ稗史の内容を混入させたり、けっこうエゲツナイことやってるから注意だが
わざわざ稗史の内容を混入させたり、けっこうエゲツナイことやってるから注意だが
375: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/06/28(土) 11:32:30 ID:MuLIrBRK0
袁崇煥かな
438: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/16(土) 11:13:04 ID:UHjWh4UM0
項羽は実は劉邦より人望があったというのが最近の定説らしいね
張良の卑怯な策にはまっただけで、といわけで劉邦は過大評価かな
張良の卑怯な策にはまっただけで、といわけで劉邦は過大評価かな
439: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/16(土) 11:48:20 ID:CmeVG6NY0
>>438
そうかぁ… そういう説が。
また何百年か後には入れ替わりそうだね。
そうかぁ… そういう説が。
また何百年か後には入れ替わりそうだね。
447: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/17(日) 22:25:26 ID:r8YUQH5X0
>>438
逆だろ
どんな卑劣だろうが、戦に強くて人望まであったんだとしたら、そんな項羽を蹴落とした劉邦はもっと評価すべきだ
逆だろ
どんな卑劣だろうが、戦に強くて人望まであったんだとしたら、そんな項羽を蹴落とした劉邦はもっと評価すべきだ
441: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/17(日) 12:21:10 ID:tBrbgEyP0
ソースは「その歴史常識にはウラがある」という本
442: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/17(日) 12:45:17 ID:eu3D80Si0
ウラｗ
定説じゃないのかよｗ
定説じゃないのかよｗ
445: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/17(日) 19:04:11 ID:3JAAcyeD0
そもそも項羽って再評価する必要があるほど評判悪かったか？
一定の批判は受けても「舜と同じ眼の持主」とまで言われただろ？
一定の批判は受けても「舜と同じ眼の持主」とまで言われただろ？
446: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/08/17(日) 19:23:07 ID:7rDMkCUp0
項羽はアホなところを除けば英主
458: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/12/20(土) 15:40:23 ID:yrDxTTQM0
李自成だな
同じ農民反乱から成り上がった朱元璋様と比べたら小物すぎる。
同じ農民反乱から成り上がった朱元璋様と比べたら小物すぎる。
李 自成（り じせい）は、中国明末の農民反乱指導者。明に対して李自成の乱と呼ばれる反乱を起こして都北京を陥落させ、順王朝（大順）を建国して皇帝を称したが、清に滅ぼされた。
459: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/03(土) 14:01:42 ID:8bZJkW900
朱元璋が化け物すぎるだけ
460: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/03(土) 15:01:26 ID:GI6yRqBI0
確かに朱元璋様が偉大すぎたのかもしれん
李自成は小物にしてはよくやったほうだな。
李自成は小物にしてはよくやったほうだな。
461: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/01/06(火) 11:42:38 ID:yVHsixUK0
清の皇帝たち
とくに乾隆帝
とくに乾隆帝
466: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/02/26(木) 14:21:45 ID:K3S0j4Pn0
趙匡胤
趙匡胤
趙匡胤（ちょう きょういん）は、北宋の初代皇帝（在位：960年2月4日 - 976年11月14日）。
『宋史』は、堯・舜、殷の湯王、周の武王以降の、相次ぐ乱世で荒廃した社会を救う、四聖人に匹敵する才の持ち主として高く評価している。建国してから藩鎮の兵権を奪い、贓吏（賄賂を貪る官吏）を処刑するなど綱紀を取り締まって乱世の再発を防ぎ、農業と学問を奨励、刑罰の軽減など行い、泰平の世を築いた偉大な創業の君主であり、趙匡胤の在位17年間が宋王朝300年の繁栄をもたらしたものとする。
471: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/02(月) 17:54:14 ID:eUZdgoTx0
>>466
趙匡胤は人格が過大評価だと思う
趙匡胤は人格が過大評価だと思う
475: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/04(水) 08:54:24 ID:YGUumpqV0
>>471
趙匡胤の人格って、あの乱暴者で小心さが過大評価？
皇帝になったあとは、いくらか政治的配慮とか計算もあるのだろうけど
それこそ必要な措置なのでは
趙匡胤の人格って、あの乱暴者で小心さが過大評価？
皇帝になったあとは、いくらか政治的配慮とか計算もあるのだろうけど
それこそ必要な措置なのでは
468: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/02/28(土) 15:12:23 ID:Y72/TptQ0
鄧禹
雲台二十八将の一位だけど
雲台二十八将の一位だけど
鄧 禹
鄧 禹（とう う、2年 - 58年）は後漢の武将。光武帝の功臣であり、「雲台二十八将」の筆頭に序せられる（『後漢書』列伝12）。
劉秀は部将の人選を鄧禹に諮ることが多く、彼に推挙された者（賈復、銚期、呉漢、寇恂）はみな有能であり、劉秀は鄧禹に人を見る目があるとした。また劉秀が鄧禹に関中攻めの別働隊の指揮を任せるにあたり、その沈着で度量の大きいことを理由とした。大司徒を拝命した際の劉秀の詔に「朕とともに帷幄で謀を巡らし、勝利を千里に決す」とあることから、鄧禹は漢初の張良に擬せられたとみられる。また詔では孔子の弟子・顔回にも例えられている。
鄧 禹（とう う、2年 - 58年）は後漢の武将。光武帝の功臣であり、「雲台二十八将」の筆頭に序せられる（『後漢書』列伝12）。
劉秀は部将の人選を鄧禹に諮ることが多く、彼に推挙された者（賈復、銚期、呉漢、寇恂）はみな有能であり、劉秀は鄧禹に人を見る目があるとした。また劉秀が鄧禹に関中攻めの別働隊の指揮を任せるにあたり、その沈着で度量の大きいことを理由とした。大司徒を拝命した際の劉秀の詔に「朕とともに帷幄で謀を巡らし、勝利を千里に決す」とあることから、鄧禹は漢初の張良に擬せられたとみられる。また詔では孔子の弟子・顔回にも例えられている。
478: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/05(木) 23:04:10 ID:NIh23uC90
>>468
鄧禹がイマイチ名将に見えないのは樊崇に三回負けてるからって意見があったな。
延岑にも負けたことあるし、呉漢も延岑に負けたことあるけど。
鄧禹がイマイチ名将に見えないのは樊崇に三回負けてるからって意見があったな。
延岑にも負けたことあるし、呉漢も延岑に負けたことあるけど。
469: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/02(月) 01:36:20 ID:bpeYDjjzO
ﾄｳ禹は確かに縁故採用臭い。
まぁ、だが人事面でかなりカバーしていたとは思わないでもない。
また、更始政権が現存する史書に書かれているような懦弱な人間達でないとしたら、まぁ、そこそこの実力もあったのかも知れん。
まぁ、だが人事面でかなりカバーしていたとは思わないでもない。
また、更始政権が現存する史書に書かれているような懦弱な人間達でないとしたら、まぁ、そこそこの実力もあったのかも知れん。
470: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/02(月) 17:22:10 ID:eUZdgoTx0
人事面では優秀だけど
どうしても延岑に負けつづけてるイメージが・・
延岑が凄すぎたのかもしれんが。
どうしても延岑に負けつづけてるイメージが・・
延岑が凄すぎたのかもしれんが。
482: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/06(金) 21:18:32 ID:o+zAlvuj0
でも鄧禹が居なかった場合、劉子輿に劉秀が勝てたとは思えないんだよな･･･
劉玄が殆ど兵とか出さなかったから。
劉玄が殆ど兵とか出さなかったから。
480: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/06(金) 20:30:05 ID:p9hu1HSJ0
鄧禹は負け方が酷いのがね…。
馮異の諌めを無視して墓穴掘ったり、李宝を独断で処刑して事態を悪化させたりと空気読めなさ過ぎ。
馮異の諌めを無視して墓穴掘ったり、李宝を独断で処刑して事態を悪化させたりと空気読めなさ過ぎ。
484: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/07(土) 07:04:38 ID:ViMBOE310
武功よりも重要な存在感があったんじゃないの？
486: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/07(土) 23:37:09 ID:EIpsNW6U0
あるよ
賈復、銚期、呉漢、寇恂を推挙したのが鄧禹
これだけ見ても人を見る目はある。
賈復、銚期、呉漢、寇恂を推挙したのが鄧禹
これだけ見ても人を見る目はある。
487: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/08(日) 00:21:03 ID:vYjHJlwk0
人事がことごとく当たるんだから神としか言えない
馬ショク一人で人物癌とか言われる諸葛亮に比べれば
自分が不甲斐ないだけの鄧禹は張良に匹敵する
馬ショク一人で人物癌とか言われる諸葛亮に比べれば
自分が不甲斐ないだけの鄧禹は張良に匹敵する
489: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/08(日) 02:29:21 ID:z1HNhokj0
人を見る目があるとは後漢書にも書いてある鄧禹評だが
人を見る目がある鄧禹が劉玄じゃなくて劉秀を選んだから劉秀は凄い人なんだ、と匂わせるのは後漢書の巧いところというかある意味いやらしいところだな
過大評価って、28人のトップだからさぞかし戦上手だったんだろうと先入観にとらわれたまま結構負けてる事を後から知って「なんだ過大評価されてんのか」と思ってしまう事か
人を見る目がある鄧禹が劉玄じゃなくて劉秀を選んだから劉秀は凄い人なんだ、と匂わせるのは後漢書の巧いところというかある意味いやらしいところだな
過大評価って、28人のトップだからさぞかし戦上手だったんだろうと先入観にとらわれたまま結構負けてる事を後から知って「なんだ過大評価されてんのか」と思ってしまう事か
501: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/10(火) 14:23:20 ID:LTiduMUJ0
絕對是關羽。關羽勇猛無雙。但是因為他的忠義﹐被後人無限的神格化。
這個從他各朝代的稱號可以看得出來。
漢朝 漢壽亭侯
宋朝 義勇武安王
元朝 壯繆義勇安武顯靈英濟王
明朝 三界伏魔大帝神威遠震天尊關聖帝君
清朝 忠義神武仁勇威顯護國保民精誠綏靖祤贊宣德關聖大帝
基本上已經是全宇宙無敵。
這個從他各朝代的稱號可以看得出來。
漢朝 漢壽亭侯
宋朝 義勇武安王
元朝 壯繆義勇安武顯靈英濟王
明朝 三界伏魔大帝神威遠震天尊關聖帝君
清朝 忠義神武仁勇威顯護國保民精誠綏靖祤贊宣德關聖大帝
基本上已經是全宇宙無敵。
506: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/10(火) 23:39:54 ID:mv21ULg20
>>501
GJ!
俺はお前の同志だぜ。
関帝生誕日には住む地が違えど盛大にお祝いしよう。
日中の和を結ぶ英雄、関公最高。
GJ!
俺はお前の同志だぜ。
関帝生誕日には住む地が違えど盛大にお祝いしよう。
日中の和を結ぶ英雄、関公最高。
502: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2009/03/10(火) 14:45:10 ID:mhaD2Me/0
中華圏からマジレスしてくれたのか極太の釣り針を垂らしに来たのか判断に迷う
引用元: ・過大評価されてる中国の英雄は？
実績というより、生き方が影響を与えた人物だと思う。