1: 人間七七四年 2009/10/06(火) 01:51:14 ID:qZ6ni3Rn
いろんなエピソードがあったり、推測を考えられたりする徳川家康人質時代
そんな松平竹千代～元康とその周辺をいろいろと語ってみようじゃないか
ちなみに人質は織田パートもあることをお忘れなく
本人略歴
6歳 今川の人質になる・・・はずが織田家へ
8歳 やっと駿府へ
14歳 元服して元信
16歳 元康に改名、瀬名姫と結婚
18歳 信康誕生
20歳 独立
ここまで
そんな松平竹千代～元康とその周辺をいろいろと語ってみようじゃないか
ちなみに人質は織田パートもあることをお忘れなく
本人略歴
6歳 今川の人質になる・・・はずが織田家へ
8歳 やっと駿府へ
14歳 元服して元信
16歳 元康に改名、瀬名姫と結婚
18歳 信康誕生
20歳 独立
ここまで
2: 人間七七四年 2009/10/06(火) 01:52:00 ID:qZ6ni3Rn
信長との接触はあったのか
氏真との関係は
今川家の中での立場はどうだったか
雪斎の教えはどの辺まであったのか
などなど好き勝手にレスしちゃえ
氏真との関係は
今川家の中での立場はどうだったか
雪斎の教えはどの辺まであったのか
などなど好き勝手にレスしちゃえ
3: 人間七七四年 2009/10/06(火) 09:57:21 ID:b536pQET
＞信長との接触はあったのか
あったかもしれないし、あってもおかしくなかいが、史料的には確認できない。
＞氏真との関係は
少なくとも、悪かったとする史料的根拠はない。むしろ敵対した期間もあるのに、その後は仲がいい。人質時代は氏真の側にわざわざ嫌うほど関心を向ける価値があったかどうか。
＞今川家の中での立場はどうだったか
婚姻によって、今川一門に迎えられ、三河のどこの馬の骨とも判らない豪族の何の後ろ盾もない人質の子供にしてはありえないほどの厚待遇。将来の幹部候補生といったところか。ただ、今川家臣たちの個々人がどう思ったかは別。
＞雪斎の教えはどの辺まであったのか
最近は疑わしいんだっけ？
あったかもしれないし、あってもおかしくなかいが、史料的には確認できない。
＞氏真との関係は
少なくとも、悪かったとする史料的根拠はない。むしろ敵対した期間もあるのに、その後は仲がいい。人質時代は氏真の側にわざわざ嫌うほど関心を向ける価値があったかどうか。
＞今川家の中での立場はどうだったか
婚姻によって、今川一門に迎えられ、三河のどこの馬の骨とも判らない豪族の何の後ろ盾もない人質の子供にしてはありえないほどの厚待遇。将来の幹部候補生といったところか。ただ、今川家臣たちの個々人がどう思ったかは別。
＞雪斎の教えはどの辺まであったのか
最近は疑わしいんだっけ？
11: 人間七七四年 2009/10/06(火) 20:46:56 ID:buVO84Ti
>>3
三河のどこの馬の骨とも判らない豪族ってことはないよ
岡崎はかなりの大勢力だ
三河のどこの馬の骨とも判らない豪族ってことはないよ
岡崎はかなりの大勢力だ
5: 人間七七四年 2009/10/06(火) 17:51:14 ID:qmM+agw3
殺されても仕方ない状況で生き残ったのはすごいよな。
頼朝もそうだけど、強運の持ち主。
頼朝もそうだけど、強運の持ち主。
8: 人間七七四年 2009/10/06(火) 19:26:43 ID:qZ6ni3Rn
>>5
それは厚遇目的だった今川時代じゃなくて織田時代だよね
そこんとこは確かに言える
だからそれをもって憶測で「信長が気に入ったため助命されたのでは」なんつっていうのもありかと
「松平の小僧、面白い！」と引っ張り回してた可能性だって現時点では絶対の否定はできないよね
たとえ居場所が違っててもあの信長のことだからふらふらと家康がいるところに行ってたかもしれんし
その後の臣従に近いとはいえ、同盟関係の破綻が無かったことも考えて・・・
それは厚遇目的だった今川時代じゃなくて織田時代だよね
そこんとこは確かに言える
だからそれをもって憶測で「信長が気に入ったため助命されたのでは」なんつっていうのもありかと
「松平の小僧、面白い！」と引っ張り回してた可能性だって現時点では絶対の否定はできないよね
たとえ居場所が違っててもあの信長のことだからふらふらと家康がいるところに行ってたかもしれんし
その後の臣従に近いとはいえ、同盟関係の破綻が無かったことも考えて・・・
174: 人間七七四年 2011/08/27(土) 15:01:53.99 ID:etwQsKHG
もちろん100%推測だけど子供の頃の家康って氏真に結構個人的に世話になってたのかも
お菓子貰ったり本貰ったり着物貰ったり見世物に連れて行ってもらったり
氏真はキレて人殺しちゃったりするけど実際にのんびりな面も当然あったはずでその坊ちゃんの部分で気前良く何かをくれたみたいな
人を見下すタイプではなかったと
お菓子貰ったり本貰ったり着物貰ったり見世物に連れて行ってもらったり
氏真はキレて人殺しちゃったりするけど実際にのんびりな面も当然あったはずでその坊ちゃんの部分で気前良く何かをくれたみたいな
人を見下すタイプではなかったと
176: 人間七七四年 2011/08/27(土) 21:12:34.65 ID:etwQsKHG
龍王丸＜竹千代！京からの客人から菓子をもらったが口に合わん、おまえにやる
龍王丸＜竹千代！父上から刀を頂いたが私は興味が無い、おまえにやる
龍王丸＜竹千代！能を見に行くぞ、ついてまいれ
今川氏真、5歳年上
あったかもしれん
龍王丸＜竹千代！父上から刀を頂いたが私は興味が無い、おまえにやる
龍王丸＜竹千代！能を見に行くぞ、ついてまいれ
今川氏真、5歳年上
あったかもしれん
177: 人間七七四年 2011/08/27(土) 22:00:29.50 ID:z96XFpwS
>>176
龍王丸、吹いた。
完全に名前負け。
昔の某アニメが、真っ先に思い浮かんだ。
竹千代と助五郎と遊んでいたのか。
龍王丸、吹いた。
完全に名前負け。
昔の某アニメが、真っ先に思い浮かんだ。
竹千代と助五郎と遊んでいたのか。
179: 人間七七四年 2011/08/27(土) 22:59:30.87 ID:/klvJJNt
>>177
同じ龍王丸でも19年龍王丸だった爺さんは名君だったのに……
同じ龍王丸でも19年龍王丸だった爺さんは名君だったのに……
180: 人間七七四年 2011/08/28(日) 00:10:49.81 ID:LlT2Pgef
龍王丸 1538年
竹千代 1543年
助五郎 1545年
吉法師 1534年
竹千代 1543年
助五郎 1545年
吉法師 1534年
182: 人間七七四年 2011/08/28(日) 18:04:54.86 ID:LlT2Pgef
1つには旧領主ということで使えると見た
1つには武将としては毒にならんから置いといても問題なしとみた
1つには中央との繋ぎ役としての役目を考えてみた
ネットの情報をまとめて見ると全体にはこんな感じかと
1つには武将としては毒にならんから置いといても問題なしとみた
1つには中央との繋ぎ役としての役目を考えてみた
ネットの情報をまとめて見ると全体にはこんな感じかと
191: 人間七七四年 2012/05/19(土) 16:43:23.47 ID:52HdMO3T
家康は、秀忠の乳母に当時五十歳代の大姥局を命じているよね。
大姥局は岡部一族出身で、人質家康の世話役川村氏の妻だった。
自分を育ててくれた大姥局なら、秀忠を立派に育ててくれると思ったんじゃないかな。
人質時代の悪友岡部正綱と馬鹿をやって、大姥局にこっぴどく叱られたかも
大姥局は岡部一族出身で、人質家康の世話役川村氏の妻だった。
自分を育ててくれた大姥局なら、秀忠を立派に育ててくれると思ったんじゃないかな。
人質時代の悪友岡部正綱と馬鹿をやって、大姥局にこっぴどく叱られたかも
195: 人間七七四年 2012/05/22(火) 02:03:21.62 ID:s+qBP6VH
>>191
障子をぶち破ったとか
池の錦鯉を釣っちゃったとか
屋根の上に登ったとか
その程度のことはしてたでしょう
それを見て今川家臣の多くは怒ったとしても
義元が大目に見て許してたというシナリオだと面白い
障子をぶち破ったとか
池の錦鯉を釣っちゃったとか
屋根の上に登ったとか
その程度のことはしてたでしょう
それを見て今川家臣の多くは怒ったとしても
義元が大目に見て許してたというシナリオだと面白い
202: 人間七七四年 2012/06/07(木) 19:09:31.34 ID:OO1uiFtl
ドラマでよくある織田の人質時代に遊び仲間だった、というのは妙に説得力がある
204: 人間七七四年 2012/06/10(日) 17:36:28.56 ID:IlaEfw/R
なくね
一説には2人の居城は離れてたから無理というのもあるぐらいだし
しかし信長の行動力はどれぐらいだか分からんし
むしろ文書が残ってない方がいろいろ想像できて面白いよ
一説には2人の居城は離れてたから無理というのもあるぐらいだし
しかし信長の行動力はどれぐらいだか分からんし
むしろ文書が残ってない方がいろいろ想像できて面白いよ
205: 人間七七四年 2012/06/14(木) 19:00:13.94 ID:hB8EX+2E
一応古河と熱田又は大須ぐらいだろうからすぐ近くでね。
だから市連れて信長が見に行った、ぐらいの小説は理解は出来るけど、高校生と幼稚園児だから遊び相手ってのがよくわからんな～と。
だから市連れて信長が見に行った、ぐらいの小説は理解は出来るけど、高校生と幼稚園児だから遊び相手ってのがよくわからんな～と。
212: 人間七七四年 2012/07/04(水) 01:21:59.36 ID:R6wItFjk
普通なら冷遇されるところだが
義元は器がでかい
義元は器がでかい
220: 人間七七四年 2012/08/21(火) 18:13:01.20 ID:Yk05JxdR
>>212
義元にしてみりゃ、三河の支配を確固たるものにする為には現地の豪族から絶大な支持を得ていた清康の孫である竹千代を自らの一門に取り込んだ方が都合が良いんだからドラマみたいに竹千代を嫌がらせしたり冷遇する理由なんて一切ない。
むしろ大事に扱う方が自然。
義元にしてみりゃ、三河の支配を確固たるものにする為には現地の豪族から絶大な支持を得ていた清康の孫である竹千代を自らの一門に取り込んだ方が都合が良いんだからドラマみたいに竹千代を嫌がらせしたり冷遇する理由なんて一切ない。
むしろ大事に扱う方が自然。
217: 人間七七四年 2012/07/24(火) 00:25:09.63 ID:iuGjTGDu
人質時代にいじめてた人が相当後になって殺されたよね
224: 人間七七四年 2012/08/22(水) 19:32:13.28 ID:SZlKUOYk
ハッキリ言って、家康個人には、駿府に良い思い出しかないはず。
じゃなかったら、隠居してから、駿府に隠居城を構えるはずがない。町の名称すら変えていない。
これは、駿府に良い思い出しかなかった証拠だ
じゃなかったら、隠居してから、駿府に隠居城を構えるはずがない。町の名称すら変えていない。
これは、駿府に良い思い出しかなかった証拠だ
232: 人間七七四年 2013/02/11(月) 11:24:10.49 ID:FGYpKSfi
後年に氏真を庇護したということを人質時代に仲が良かったことの証拠とも解釈できるが立場の逆転を楽しんでた可能性もあるな。
かつて頭の上がらない存在だった人を庇護下に置くことで優越感を感じることができる。
かつて頭の上がらない存在だった人を庇護下に置くことで優越感を感じることができる。
235: 人間七七四年 2013/02/12(火) 02:51:56.26 ID:778B5toy
>>232
そういう面もあるだろうな。
俺も入社当時、偉そうにして誰からも嫌われてるウザい先輩が今は部下だけど
皆が見てる前で、たまーに使いっパシリをさせてる。
いつもそれやると単なるイジメになるから、あくまで「たまに」ねｗ
家康は源氏を仮冒してたから、源氏で没落した武田を再興させたり山名や喜連川足利に捨扶持を与えたんだろうしな。
源氏の名門を保護するのが、自らの正当性にも繋がるという判断だろう。
しかし、あくまで幕政に関与させるようなポジションは与えない。
そういう面もあるだろうな。
俺も入社当時、偉そうにして誰からも嫌われてるウザい先輩が今は部下だけど
皆が見てる前で、たまーに使いっパシリをさせてる。
いつもそれやると単なるイジメになるから、あくまで「たまに」ねｗ
家康は源氏を仮冒してたから、源氏で没落した武田を再興させたり山名や喜連川足利に捨扶持を与えたんだろうしな。
源氏の名門を保護するのが、自らの正当性にも繋がるという判断だろう。
しかし、あくまで幕政に関与させるようなポジションは与えない。
234: 人間七七四年 2013/02/12(火) 02:39:36.19 ID:b2I240S6
家康さん、名家を復活させるの大好きだよね？なんか目的があったのかな？
237: 人間七七四年 2013/02/12(火) 13:48:41.04 ID:nxL7a3c8
>>234
由緒正しいこいつがこんだけなんだからおまえはそんだけで我慢しろ
という理屈がつかえるから、、、、とかぁ
由緒正しいこいつがこんだけなんだからおまえはそんだけで我慢しろ
という理屈がつかえるから、、、、とかぁ
236: 人間七七四年 2013/02/12(火) 13:28:49.07 ID:YNlrx/VW
氏真は氏真でそういう境遇になっても楽しく暮らしてそうだね。
どうしても劉禅とかぶるな。
どうしても劉禅とかぶるな。
245: 人間七七四年 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:3XCPRsGc
氏真を残したのは
あそこまで落ちたのを殺しても得にならんし山中幸盛みたいな御家復興の行動なんて起こすはずもないし一応足利の血筋だからなんか使えると思ったからでしょう
実際そうやって使ってるし
武田家臣を取り込んだのとやってることは同じかと
あそこまで落ちたのを殺しても得にならんし山中幸盛みたいな御家復興の行動なんて起こすはずもないし一応足利の血筋だからなんか使えると思ったからでしょう
実際そうやって使ってるし
武田家臣を取り込んだのとやってることは同じかと
265: 人間七七四年 2014/12/22(月) 16:51:05.48 ID:2w9zhu4F
徳川家康がかつては今川家に従属していて苦渋だったというけど
そもそも、松平家から見たら、今川家とか吉良家とか一色家とか伊勢家は主君筋の家だよ、どれもかれも。それらに従っているのが普通。
だから、特別、落ちぶれた感覚はなかったと思うけどな、人質時代。
しかも、成人したら、今川一門の名家の女性と結婚して、今川家の門閥に入れてもらえるし。
というか、松平家は代々、一色とか吉良と婚姻関係を持っていたしな。
永禄元年4/26付け義元→足立右馬助宛
今川方が寺部へ出陣した際に寺部と広瀬が共同して向かってきたので、岡崎と上野の今川方が一戦に及び、右馬助の兄が鉄砲に撃たれ討死。
書状では勝ったと自称してるが、寺部城が奪回できたとは書いてない。
それどころか岡崎まで不安定化する。
閏6/20
朝比奈→大樹寺宛
岡崎雑説出来候処、無別儀無事候間、可為御大慶候、何様来秋必可令参陣候条
結局、不安定な岡崎への出陣はなく、かわりに義元の妹の娘と婚姻していた家康の岡崎での自立を今川がバックアップする方向での岡崎の安定を目指す政策へ変更される。
永禄2年5/16 家康が朝比奈の補佐を受けて岡崎での家中の掟を発布する。
11/28
家康が幡豆郡大浜郷の寺社へ所領返付の判物給付。
今川氏が代官を配置して直接に岡崎を支配することに失敗し三河は叛乱を続ける。
義元の姪と婚姻し今川一族に入れた家康を岡崎に入れて（織田家で言えば松平信康・蒲生氏郷・筒井定次・前田利長・丹羽長重並みの厚遇）自立に向け全力バックアップしたのが岡崎政策。
そもそも、松平家から見たら、今川家とか吉良家とか一色家とか伊勢家は主君筋の家だよ、どれもかれも。それらに従っているのが普通。
だから、特別、落ちぶれた感覚はなかったと思うけどな、人質時代。
しかも、成人したら、今川一門の名家の女性と結婚して、今川家の門閥に入れてもらえるし。
というか、松平家は代々、一色とか吉良と婚姻関係を持っていたしな。
永禄元年4/26付け義元→足立右馬助宛
今川方が寺部へ出陣した際に寺部と広瀬が共同して向かってきたので、岡崎と上野の今川方が一戦に及び、右馬助の兄が鉄砲に撃たれ討死。
書状では勝ったと自称してるが、寺部城が奪回できたとは書いてない。
それどころか岡崎まで不安定化する。
閏6/20
朝比奈→大樹寺宛
岡崎雑説出来候処、無別儀無事候間、可為御大慶候、何様来秋必可令参陣候条
結局、不安定な岡崎への出陣はなく、かわりに義元の妹の娘と婚姻していた家康の岡崎での自立を今川がバックアップする方向での岡崎の安定を目指す政策へ変更される。
永禄2年5/16 家康が朝比奈の補佐を受けて岡崎での家中の掟を発布する。
11/28
家康が幡豆郡大浜郷の寺社へ所領返付の判物給付。
今川氏が代官を配置して直接に岡崎を支配することに失敗し三河は叛乱を続ける。
義元の姪と婚姻し今川一族に入れた家康を岡崎に入れて（織田家で言えば松平信康・蒲生氏郷・筒井定次・前田利長・丹羽長重並みの厚遇）自立に向け全力バックアップしたのが岡崎政策。
278: 人間七七四年 2014/12/26(金) 07:15:22.32 ID:2IkIh+f2
人質時代、義元の元の字をもらい元康として姪と婚姻し教育も受けさせてもらうほど今川に優遇されながら今川を裏切りまくるし、尼子対策で元就に領地をあげたりと、元就優遇しまくった大内義隆を裏切った元就並みに家康は悪党。
279: 人間七七四年 2014/12/26(金) 10:07:30.43 ID:HMRVU1Xa
裏切りまくるって離反だけじゃん
283: 人間七七四年 2014/12/26(金) 17:19:38.88 ID:+GKcDIvT
ただの離反どころか武田と組んで今川を挟撃したのが家康。
しかも信玄が駿河に攻め入ったから俺悪くないと開き直り背後で城を接収。
遠江がなんかわからないけど手に入ったなどと運がよかった発言。
挙句の果てに駿河から家康を頼って逃げてきた氏真を攻撃。
掛川城に篭城した氏真に大苦戦してボロボロにされる。
苦しんだ挙句に「俺はずっと氏真様の家臣で謀反なんて考えたこともない 全部、あんたんところの家臣が讒言して、俺と殿の間を離間させようとしただけ。 ここはひとつ俺に掛川を明け渡し遠江国を加増してくれたら北条と俺が武田を挟撃して氏真様の駿河国を奪回してお戻しします」
などとさらなる裏切りとウソを繰り返す。
しかも信玄が駿河に攻め入ったから俺悪くないと開き直り背後で城を接収。
遠江がなんかわからないけど手に入ったなどと運がよかった発言。
挙句の果てに駿河から家康を頼って逃げてきた氏真を攻撃。
掛川城に篭城した氏真に大苦戦してボロボロにされる。
苦しんだ挙句に「俺はずっと氏真様の家臣で謀反なんて考えたこともない 全部、あんたんところの家臣が讒言して、俺と殿の間を離間させようとしただけ。 ここはひとつ俺に掛川を明け渡し遠江国を加増してくれたら北条と俺が武田を挟撃して氏真様の駿河国を奪回してお戻しします」
などとさらなる裏切りとウソを繰り返す。
284: 人間七七四年 2014/12/26(金) 23:49:51.01 ID:UWrRXurk
戦国時代は親（義元）に仕えていたとしても子（氏真）に仕える義理は無いからねぇ・・・
285: 人間七七四年 2014/12/27(土) 02:26:47.38 ID:UvBDQXY6
いや普通にあんだろ。
そうじゃないと宿老や重臣が大名家に存在しないことになる。
そうじゃないと宿老や重臣が大名家に存在しないことになる。
286: 人間七七四年 2014/12/27(土) 03:49:18.76 ID:5EmfZKSI
自分の領地防衛の助けにならないなら手切れになっても筋は通る
296: 人間七七四年 2015/01/01(木) 19:12:51.26 ID:7VkPPcN6
鳥居元忠との友情を育んだのはこの時代かな？
300: 人間七七四年 2015/01/02(金) 21:12:05.76 ID:LExsvLh+
若干スレ違いだけど、鳥居元忠の元は義元の元？
301: 人間七七四年 2015/01/03(土) 04:42:39.76 ID:2f7IM/Nw
元信の元は義元の元だから
その可能性はある
その可能性はある
303: 人間七七四年 2015/01/05(月) 04:50:51.09 ID:3khqtZUa
鳥居元忠に百舌鳥を飼いならすように命じ
失敗したら縁側がわ突き落とした
結構乱暴ものだったんだな、子供の頃の家康
失敗したら縁側がわ突き落とした
結構乱暴ものだったんだな、子供の頃の家康
304: 人間七七四年 2015/01/05(月) 20:34:57.39 ID:KAOZTLFp
根は短気だけど人質時代に我慢することを覚えたから、天下をとれたってかんじかな 我慢することを学べなかった信長と違う所だな
305: 人間七七四年 2015/01/06(火) 12:30:56.62 ID:pR9OrI+N
実際の家康は劣勢になるとすぐに
「腹を切る」と言い出して家臣に止められるとか
かなりせっかちな部分もあったようだけどな
「腹を切る」と言い出して家臣に止められるとか
かなりせっかちな部分もあったようだけどな
332: 人間七七四年 2015/01/16(金) 15:24:40.36 ID:x9OPrEeE
人質時代に岡崎城に帰郷させてもらった家康が畑仕事をしている近藤とやらを目にして涙したっていうのは実話かな？
333: 人間七七四年 2015/01/16(金) 18:05:14.68 ID:Rw9ozBr0
そもそも下級武士が農民と兼業なのは珍しくない
335: 人間七七四年 2015/01/17(土) 11:21:23.25 ID:tljuMiQl
松平家臣団の苦労はともかく
家康売り飛ばした戸田が滅ぼされたの見ると
広忠の今川への服従は辛かっただろうけど間違ってなかったと思うな
家康売り飛ばした戸田が滅ぼされたの見ると
広忠の今川への服従は辛かっただろうけど間違ってなかったと思うな
337: 人間七七四年 2015/01/18(日) 12:51:12.57 ID:fQAXrN/u
>>335
戸田は結局目先の金に目がくらんだため
滅ぼされてしまったのか・・・
戸田は結局目先の金に目がくらんだため
滅ぼされてしまったのか・・・
338: 人間七七四年 2015/01/18(日) 17:18:32.18 ID:ZekWnbd+
戸田にせよ水野にせよ
あの辺の小豪族はコウモリにならざるを得なかったが松平だけが一貫して今川側だったことが美化されているね
あの辺の小豪族はコウモリにならざるを得なかったが松平だけが一貫して今川側だったことが美化されているね
345: 人間七七四年 2015/01/19(月) 23:20:16.71 ID:BjI8eM4P
この時期に鷹狩りにはまったのは間違いない
346: 人間七七四年 2015/01/20(火) 01:15:39.21 ID:J1byk/Ft
そのせいで孕石主水にいじめられた
これを虐めと解して根に持つ陰険狸がいたらしい