歴史的速報

コメント一覧

1. • 1. 名無しの偉人さん
   • 2021年10月02日 19:23
   • ID:MZu6.ams0
   • 外交よりも内政の方が痛い。
     北条とは再度同盟を結べたけど
     切腹させた義信は生き返らないから。
2. • 2. 名無しの偉人さん
   • 2021年10月02日 19:29
   • ID:zBpSHVVS0
   • 上杉謙信に勝てないから今川攻めしたのに
     結局、上杉と徳川と織田と戦争とか何考えてたんだか
3. • 3. 名無しの偉人さん
   • 2021年10月02日 19:41
   • ID:kFMs8VQ20
   • >武田は重臣クラスでも普通に討ち死にするからな
     >上から下まで人命を軽んじる風潮でもあったのかしらん
     
     織田は数ヶ国持ちになってからも親族クラスがポロポロ討死してるんですが…
4. • 4. 名無しの偉人さん
   • 2021年10月02日 19:45
   • ID:VI.jGxdX0
   • 対今川戦は家康と共同でやってたのに無断で家康の取り分遠江に手を出したのが痛かった
     これ以降家康は対武田信玄には強硬剛直な外交になるし、織田信長（幕府）と上杉謙信を巻き込もうとするからな
     
5. • 5. 名無しの偉人さん
   • 2021年10月02日 19:46
   • ID:3uuulEdX0
   • 全方面喧嘩外交の結果、勝頼の代で滅びてるのを見るとなあ
     少なくとも表向きは律儀者と称された家康が天下人になったのを見ると、考えさせられる内容ではある
6. • 6. 名無しの偉人さん
   • 2021年10月02日 19:52
   • ID:EVHDyKqC0
   • そりゃあ現地調達も大事だけど輸送部隊だっていただろ
     三河なんて関ヶ原辺りでも国全部で17〜18万くらいしか人口がいないのに武田軍2万5千分の1ヶ月から数カ月分の物資を短期間で集めるなんて三河中駆けずり回っても簡単じゃないだろ
     売る方だってまさか1番物資があるであろう岡崎から持ってくるわけ行かないし
7. • 7. 名無しの偉人さん
   • 2021年10月02日 19:57
   • ID:zBpSHVVS0
   • >>6
     まぁ基本自国から持っていくだろうね。
     もし敵国に全く物資が無かったら戦わずして兵糧攻めにされるとかいう自爆劇を見せることになるし。
     だから奉行が作戦から兵糧を集めて、足りない分は自国から輸送するか敵地調達の道を見つけてたらしい。
8. • 8. 名無しの偉人さん
   • 2021年10月02日 20:04
   • ID:O.xCPyIF0
   • そもそも信玄の統治外交は晩年破綻傾向だったからまあ何やっても失敗だわね
9. • 9. 名無しの偉人さん
   • 2021年10月02日 20:15
   • ID:TwGbmCsy0
   • 　地形図見たら甲斐から三河や美濃は山脈を避けて谷間を大きくターンしないと行けない。嫌がらせは出来ても、領地維持は難しい。てっとり早く、駿河を狙いたい気持ちはわかる。
     
     　形ばかりの救援を今川に送り、今川が滅亡してから、敵討ちや今川再興（従属が条件）で駿河侵攻で良かったような。
     　全国の大名は皆そうしえちるような。本気で助けるつもなく、大義名分で利用や、使い捨てにしている。
10. • 10. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 20:27
    • ID:cX0Cwvng0
    • >>4
      武田が攻めたのは今川領の今川軍にすぎんのだが、
      徳川の取り分かどうかも諸説あって定かではないし
      しかも武田は謝罪して兵を引いている
11. • 11. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 20:33
    • ID:a.adrkli0
    • 秀吉の遠征と一大名の隣国への侵略を同じと考ている奴には
      兵站補給の意味なんて解るまい
12. • 12. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 20:36
    • ID:i6KTD5Yr0
    • >>9
      戦国時代って大義名分はけっこう大事なんだよな。そこをおろそかにしていると何かあった時に裏切りや侵略の口実にされる
13. • 13. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 20:47
    • ID:WHI4Tc.80
    • 食糧に関してはある程度現地調達で自活はできるが、
      徴発の手間もかかるし敵から距離を取る必要もある。
      後方から運んできた食糧があれば柔軟な作戦行動がとりやすくなる。
14. • 14. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 20:58
    • ID:vaeXMG6G0
    • >>1
      1565年廃嫡で信玄44歳義信27歳勝頼19歳。
      人間50年として6年後に信玄死亡とすれば
      即座に勝頼に当主を譲って後見して
      勝頼の地盤固めしてもギリギリと言うのは
      予測できたはず。
      
      実際にはその後毎年戦争で1573年まで
      勝頼の地盤固めなんかは全く出来ないで終わってる。
      
      武田滅亡へのでっかい敗着だったと思うよ。
      廃嫡だけに(ドヤ顔
15. • 15. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 21:02
    • ID:H0jQK1nQ0
    • 補給って食い物だけじゃないんだぞ
16. • 16. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 21:08
    • ID:xsrdLwEE0
    • 駿河侵攻しないとなると駿河1国の今川と甲信の武田に比して、西と北西のドンパチがなくなる分、北条の勢力が伸びすぎるわね
17. • 17. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 21:13
    • ID:2TQhjzBQ0
    • 家康が死ぬほど粘ったからなぁ……
      信玄もあと10年生きてたら変わったかも
      でも数十万石分の方面軍を任せられる人材がいないから、どこかで止まってたかな？
      
18. • 18. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 21:19
    • ID:2TQhjzBQ0
    • >>16
      西上作戦前は信長包囲網があったからね
      自身の死で崩れてしまったが、信長の伸長はこれで止まるはずだった
      なので北条に対する警戒感のほうが勝ったんたんだろうね
      
19. • 19. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 21:32
    • ID:cX0Cwvng0
    • >>5
      全方面喧嘩外交なんて信玄はしていないのだが
      信濃侵攻や上杉と敵対したときは三国同盟を維持していたし、その時は北条や今川の支援もしている。
      今川と敵対したときには織田と同盟関係で徳川と一緒に攻め込んでいる
      徳川は今川と単独講和して、北条と結んで敵対しただけであって徳川が喧嘩をうってきたのであって武田から関係を切ったわけじゃない。つかこの行動みても家康は律儀じゃないだろ。
      北条とも最初は敵対しないように動いている。北条が今川を切らずに対武田を維持したのは信玄のミスだろうが、最初から喧嘩を売っているわけじゃない
      徳川を攻めたときは北条とは再び同盟を結んだあとで、上杉とも一時的とはいえ和睦済み
      織田との対立にしてもどちらかといえば遠山氏の帰属問題で自分の子供押し付けた織田にも問題がある。
      
      織田と敵対しているのに上杉の内戦で北条と敵対してしまった勝頼と違って全方位敵になどまわしていない。
20. • 20. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 21:43
    • ID:zBpSHVVS0
    • >>19
      一度講和をすれば前からあった問題が全部無くなるとは限らないぞ。
      だいたい、その理論でいったら勝頼だって北条とるか上杉とるかで上杉とっただけって事になる。
      信玄の場合、
      ①割と蜜月状態だった三国同盟を一方的に破棄、北条・今川と戦争状態になる。
      ②にも関わらず特段外交上問題の無かった徳川と紛争状態になる。
      ③徳川を敵に回した結果、徳川・上杉同盟が成立、武田は北南に敵を抱える。
      ④慌てて織田に泣きつくも何故か織田に戦争をふっかけ、織田・徳川・上杉同盟と戦争状態に陥る。
      ①②④は全部信玄が引き起こしてる。
      これが全方位敵対外交の真髄よ。
21. • 21. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 21:46
    • ID:zBpSHVVS0
    • 西上作戦は全部が狂ってるからなぁ。
      家康になら勝てると思ったけど家康に勝てない。
      朝倉が粘ると思ったら即撤退。
      ていうか朝倉も浅井も実は滅亡寸前。
      織田が徳川を見捨てるかと思ったけど見捨てる事なく援軍送ってくる。
      結果、大軍を動員しているのに重要拠点を攻められないジレンマを抱える。
      と何もかも裏目辛目を引いて最期は信玄病死でジ・エンドです。
22. • 22. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 21:58
    • ID:AcCPECHE0
    • 北は上杉が頑強に守ってて東はほぼ北条、西の美濃や南の三河に出るのは道が険しすぎるし飛騨は論外
      拡大先が駿河か上野くらいしかないから駿河侵攻自体は仕方ない
      ただ嫡男と北条と盛大に仲違いしてまで南進するくらいなら実入りの少なさを差っ引いても上野に本腰入れたほうがまだ良かった
      結果から見れば全力で袋小路の先の自滅に突き進んでたな
23. • 23. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:04
    • ID:cX0Cwvng0
    • >>20
      ①今川が上杉と通じて敵対したのが大きい、嫁を戻せといって関係切断をやったのも今川から
      ②今川を潰した場合徳川が勢力を広げられる土地は織田か武田のどっちかしかない、武田を北条や上杉と結んで叩いたほうが良いと家康が判断しただけであって武田から敵対したわけではない。実際信玄は何度も信長に関係を取り持つように要請している。
      ③徳川を信玄が敵に回したというのは間違い
      ④ここも間違いだね。武田が侵攻したのは徳川に対して、今まで今川と結んで武田と敵対していたのが徳川、それに対して武田が反撃したからといって織田が援軍を送ってくるのが間違いでしょ？そもそも織田にしても遠山氏の乗っ取りを図ったりして武田に敵対を始めたのは織田から
24. • 24. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:07
    • ID:cX0Cwvng0
    • >>21
      信玄が死亡しなければ結果は違っただろう。
      体調が急に悪化してそのまま死亡したので撤退になっただけで
      体調がそのままであれば徳川は滅亡していたんじゃないかな。
      >>22
      飛騨はすでに当時武田に帰順している、遠山氏と一緒に遠征して征服済み
      この時に遠山氏の当主が戦死したことで、信長が自分の子供を入れて乗っ取りを図ったことで両者が対立することになった
25. • 25. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:08
    • ID:O.xCPyIF0
    • >>14
      そもそも諏訪を継がせた勝頼を起用した時点でもう終わりよ
      中継ぎ想定としても家中が纏まるわきゃねぇだろと
26. • 26. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:12
    • ID:zBpSHVVS0
    • >>23
      ①今川が上杉と結んでた史料があるのかい？
      ②徳川が武田領を攻撃するとは限らないぞ。少なくとも同盟していればね。家康が信玄みたいな振舞いに及ぶかはわからんし。
      ④信玄は自分の西上を「織田を倒すため」としてるので徳川を狙った論は絶対通らない。信長にとって家康は最大の盟友で、援軍を送らない筈がない。
27. • 27. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:16
    • ID:cX0Cwvng0
    • 勝頼は陣代つまり代理でしょ
      勝頼の子供の信勝が武田の後継者
      信勝が成人するまでの後見人
      信玄は自分があんなに早く死ぬとは思ってなかったんじゃないかな
      
      
28. • 28. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:18
    • ID:8l8UykqI0
    • >>25
      平山優も指摘してたな
      内藤宛の家督相続時の勝頼起請文の内容が尋常でなく、
      重臣らとの不仲と勝頼の権力基盤の脆弱性を示して余り有ると
29. • 29. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:20
    • ID:AcCPECHE0
    • >>24
      飛騨は一瞬だけ帰属したけど直後の第五次川中島でまた半従属というか両属状態に戻ってるぞ
      そのせいで越中侵攻出来なくなって一向一揆と組んでの調略に舵を切り替えてる
      あんなとこ遠国から長期間保持できねえのよ
30. • 30. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:21
    • ID:zBpSHVVS0
    • >>24
      信玄の体調と武田軍の戦闘能力には関係が無いからね。
      浜松に家康一万、
      信長は10月には朝倉・浅井を押さえ切って帰陣してる。
      信玄がどうあろうが詰んでる。
31. • 31. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:25
    • ID:xsrdLwEE0
    • >>24
      江馬は武田側だけど三木はそうじゃないから飛騨そのものが帰順済みってどうなんだ
      というか遠山直廉って遠山氏の惣領なのか
32. • 32. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:35
    • ID:cX0Cwvng0
    • >>26
      ①氏真は謙信に対武田で協力を求めているよ、氏真もアホじゃないんだから徳川にくわえて武田と敵対する以上上杉の協力を求めるのは当然だろう。信玄は（織田を通じて？）それらの情報をつかんでおり北条に上杉と今川が結んでいると忠告している。
      ②武田領を攻撃するとは限らないもなにも、今川と単独講和して武田に占領された駿府を占領してるんですが。
      ④信玄は長年のうっ憤を晴らすためとしているんだけど、そして武田が攻めたのは徳川のみ、そして武田が徳川に攻められているのに何もしなかったのは信長なんだけどな。
      反撃にでたら裏切りはないだろ。先に裏切ったのは誰だというんだ？
33. • 33. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:44
    • ID:8l8UykqI0
    • >>23
      先に今川に敵対したのは信玄だよ
      永禄6年時点で佐野宛て書状の中で氏真が叛乱鎮圧に手間取るなら駿河に攻め込むと明言しつつ
      穴山を通じて遠州の叛乱方に書状を送って叛乱を煽るマッチポンプをやってる。
      そのまま今川の仇敵の織田と盟を結ぶ裏切りをやってのけて今川の不信感を最大限に煽った挙げ句、娘婿の義信を謀殺。
      ここまでやられりゃ流石の氏真だって危機感を覚えるわそりゃｗ
      誰が見ても駿河侵攻一直線じゃん。
34. • 34. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:44
    • ID:cX0Cwvng0
    • >>29>>31
      遠山氏の戦死の話なんだから69年の飛騨侵攻の話なんだけど
      この時三木氏は破れているよ。
      そして遠山直廉じゃなければ誰が当主なんだ？
      彼の妻は信秀の娘、つまり信長の義理の兄弟であり、その娘は信長の養女になって勝頼に嫁いでいる。遠山氏でこれだけ血統がいいのはおらんだろ
35. • 35. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:46
    • ID:lLVWIJMc0
    • >>10
      信玄が謝罪しても家康はブチギレたまま。
      北条と上杉と結託して信玄を圧迫し続けた。
36. • 36. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:46
    • ID:cX0Cwvng0
    • >>30
      そう信玄が病気でも武田軍は勝利を重ねている。
      野田城などを陥落させているからね。
      けど信玄が死亡すりゃ撤退するのは当然。
      浜松に籠ってて何ができるのかな？その間三河と遠江の城は次々に陥落していく、後詰がこない以上城主が戦い続ける義理はないからね。
      信玄が存命の場合はそのまま徳川は崩壊してるよ
37. • 37. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:47
    • ID:JZWj7Y1E0
    • 勝頼が普通に相続した当主って説もあるけどどうなん？
      まあ信玄も先に家督譲って面倒くさい引き継ぎの事務作業をやっておけば良かったのにとは思うけど
38. • 38. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:50
    • ID:sJnMWxQn0
    • >>36
      野田なんぞより浜松か掛川の様な重要拠点を落とせてない事が遥かに問題。
39. • 39. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:51
    • ID:VI.jGxdX0
    • 10. 名無しの偉人さん 2021年10月02日 20:27 ID:cX0Cwvng0
      >>4
      武田が攻めたのは今川領の今川軍にすぎんのだが、
      徳川の取り分かどうかも諸説あって定かではないし
      しかも武田は謝罪して兵を引いている
      しかも武田は謝罪して兵を引いている
      しかも武田は謝罪して兵を引いている
      しかも武田は謝罪して兵を引いている
      
      謝罪をして兵を引いてるなら約束破って仕掛けたのは信玄だって言ってるようなものじゃない
40. • 40. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:53
    • ID:AcCPECHE0
    • >>34
      大威徳寺の戦いとかそれ永禄11年の侵攻にゃ関係ねーだろ
      行き先がないから駿河行ったって話なのになんで開戦後の話してんの？
      なんならあれ遠山氏が勝利しただけでそれ以上侵攻できなかったから飛騨国内にはほとんど影響無かったぞ
      そんな状態だから翌年の上洛を終えても延々と織田・上杉・武田の間で風見鶏を繰り返してる
41. • 41. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 22:56
    • ID:EVHDyKqC0
    • >>36
      山あいで東海道から外れの野田城にあんな時間かけて落とした程度なのに遠江・三河の城が簡単に次々落とせるかってのは微妙だろ
      南下して東海道沿いの徳川方の城が囲んだところで西の織田と東の徳川に挟み撃ちされるし
      死ななくても浜松を落とせなかった以上美濃東部に出るか一度甲府に戻って調略作業じゃね〜の
42. • 42. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 23:09
    • ID:cX0Cwvng0
    • >>33
      後方の安定は武田にとって必要なことだからな。
      今川が領国を安定統治してくれて同盟関係を継続してくれるなら敵対することはないが、
      領国経営を失敗して他国にとられるとなると武田は困る
      そうなるくらいなら自分で占領すると宣言するのは当たり前
      だが信玄は遠州錯乱の時まではまだ今川支援してるよ。
      
      そして義信事件に関して嫁を返せと同盟関係を廃棄を提案しているのは今川からなんだけど、信玄は駿河に対して野心はもっていたと思うけど、敵対行動も氏真はしっかりやっている。
43. • 43. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 23:14
    • ID:cX0Cwvng0
    • >>39
      信玄が謝罪したのは攻めた今川の城が徳川に降ったからですよ
      ゲームじゃないんだから、攻撃する前にはわからない
44. • 44. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 23:16
    • ID:aNImOOFY0
    • 兵站の概念がないってのは確かだけど、補給・補給線の概念はあったろうに
      桶狭間の戦いで松平元康が大高城に兵糧入れしたりしてるし
      各砦や城を集積所にする感じだったんじゃね
45. • 45. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 23:25
    • ID:0kCdp1vN0
    • 逆に勝頼側から義信の助命嘆願とか
      出来なかったもんかね？
      
      晴信に対する信繁みたいな感じで
      「義信兄さんが死んだら私も後を追って
      腹を切ります」って言えば
      流石に信玄も切腹強行は出来なかったと
      思うんだがな。
      
      勝頼周辺と言うか、義信周辺と言うか
      そもそも武田家中で謀臣不足と言うか
      先読みしてない感がある。
      100万石格の大名家なのに…
46. • 46. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 23:25
    • ID:cX0Cwvng0
    • >>40
      そもそも武田は行き先がないから駿河いったわけじゃなくて、今川が不穏な行動しているので駿河侵攻して後方の安定を図っただけなので
      
      影響が薄れたのは遠山の死亡とそのあと信玄が死亡したからであって、当時は武田の勢力圏だろ。
      もっといえばその前からも（６３年あたりから）概ね武田側だと思うが
47. • 47. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 23:31
    • ID:cX0Cwvng0
    • ※41
      西上作戦の時に一月でどれだけの城が陥落したと思っているんだよ
      野田城を降伏させたのは長期戦に備えて無理強いをさけたとか色々あるが、
      一番大きいのは信玄がすでに重体だったからだろ。
48. • 48. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 23:42
    • ID:AcCPECHE0
    • >>46
      マジで何いってんの？
      武田の勢力下の領主がなんで永禄十三年って対立の真っ最中に足利と織田の招きで上洛して拝謁してるんだよ
      武田信玄が亡くなる前年の元亀三年には上杉に属して出兵までしてる
      どこが武田の勢力圏だよ。吹くのも大概にしろよ
49. • 49. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 23:55
    • ID:EVHDyKqC0
    • >>47
      二俣城に1ヶ月半もかけてるし徳川の遠江支配において重要な高天神も掛川も浜松も落ちてないし
      信玄が落としたのは遠江の北側の城がほとんどで肝心の東海道ラインはほとんど落とせていない
      それでも十分凄いけど
50. • 50. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月02日 23:55
    • ID:.6gxWl620
    • 現代のように１００パー自国から送るのは無理でも手持ちがなくなったら１００パー現地調達なんて軍はきいた事ないぞ
51. • 51. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 00:04
    • ID:p6OREbSh0
    • >>48
      三木の話だと思うが
      ７０年の上洛したときは義昭と織田と武田はまだ敵対していないからだが？
      西上作戦は７１年から
      ７２年は出兵要請はあったが出兵はしていないし、そもそも今度は武田と上杉が表立って敵対関係ではないからな。俗にいう両属関係
52. • 52. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 00:05
    • ID:44JI4Kyn0
    • 結局信玄は信長を打倒するにしてもどれくらいのスパンで見ていたのかな？
      流石に西上作戦の一回で信長を滅ぼせると思えるほど強気な性格ではない気がするけど
      
53. • 53. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 00:16
    • ID:p6OREbSh0
    • >>49
      兵の損耗をきらって兵糧攻めや水を絶つことで陥落させることが多かったからね。
      おそらくだけど、援軍に来るのを期待したんじゃないかなと
      兵糧攻めを受けている味方を見殺しにすれば、家臣団が崩壊するからね。
      援軍にくるなら織田徳川を野戦に引きずり込める。
      高天神城を勝頼が助けなかったのが武田崩壊の一因だけど、これを狙ったのだと思われる。
      信玄がその後死亡してしまい、生かせなくなった。
      >>52
      徳川制圧くらいじゃないのか
      恨み骨髄なのも徳川にたいしてだし
      
54. • 54. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 00:20
    • ID:xBMakUxP0
    • >>45
      諏訪四郎にそんな権限は無いし、
      やれば死んでたろうなぁ。
      勝頼が死んでも代わりはいるし。
55. • 55. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 00:23
    • ID:xBMakUxP0
    • >>49
      ただはっきり言って無意味な勝利なんだよね。どれもこれも武田が撤退すると徳川に取り戻されてる。
      だからこそ、信玄の体調が既に悪かったとは考えられないんだよなぁ。
      余命が短いと感じていたら、三河を分断する掛川か、家康のいる浜松どちらかを全力で落とす必要がある。
      何故なら信玄の死は武田の総軍撤退を意味するんだからいくら小城を取っても取り返されるのは目に見えてる。
      西上作戦をやるに値する賞品を、命尽きるまでに取らないといかん。
      それをしなかったのは体調は問題無かったからだと思う。
56. • 56. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 00:26
    • ID:xBMakUxP0
    • >>53
      信玄は信長に対してもなんか怒りを感じてるよ。
      そもそも、信玄が徳川だけを攻撃したなんて感じてる奴は当時誰も居ない。
      上杉謙信も信長に対して「信玄が何でこんな暴挙に出たのかわかりません。この件には上杉は関与してない」って送ってるもの。
      そして信長は信玄と武田を恨みに恨んで、
      長篠の前には「武田を根切りにする」とまで言い放った。
      そしてそれは実行された。
      
57. • 57. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 00:27
    • ID:xBMakUxP0
    • >>42
      その理屈だと
      織田・徳川「武田が領国経営に失敗すると俺たち困るんだよねー」→武田みなごろし
      こうなったとするとまさに因果応報、天誅ってやつか
58. • 58. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 00:34
    • ID:p6OREbSh0
    • >>55
      それはその後死んでいるから余命となるわけで、それは後知恵でしょ？
      治るか死ぬかわからない病気なら快方に向かう可能性もあるのに体調の悪い時に無理攻めしないと思うけど
      貴方は病気で弱っているときに戦いたい？治るまでまってからと思わない？
      掛川は家康も氏真が籠るとき半年以上全く落とせなかった堅城であるし、
      浜松は徳川と援軍の織田の主力が籠る城
      野戦ならまだしも城攻めで無理はせんだろ。
      兵を大量に失ったらその後が続かない
59. • 59. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 00:37
    • ID:44JI4Kyn0
    • 姉子路自綱は72年の9月の信玄書状で年来孤負無念千万で自綱は討伐しなくちゃいけないとか書かれてるし、72年暮れから73年辺りに郡上を自綱が侵攻したって説もあるしどちらかというと織田方っぽいんだよなぁ
      まあ織田方っていうより敵である三木顕綱が武田方だから流れ的にって感じっぽいけど
60. • 60. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 00:44
    • ID:p6OREbSh0
    • >>56
      それまで徳川が北条上杉と結んで武田攻めていた、駿府とかも武田から徳川へと移り駿河を占領してた、これはいいね。
      武田が織田に何度も徳川との和睦の取り持ちを要請していた、これもいいね
      武田が北条と再度同盟を結び、上杉と和睦をして徳川に反撃にでた
      これもいいね。
      徳川が今までさんざん攻撃していたのを傍観してたのに、
      武田が反撃にでて領土を取り返したのは許せんっていうの？
      
      徳川が別個の勢力であるから徳川からの攻撃を信玄は織田の指示とは判断せずにむしろ信長に和睦の取り持ちを要請していたわけで、徳川に反撃したところで織田が文句を言うのは筋違いじゃないの？
      逆に徳川が織田の家臣であり武田攻めも織田の関与があるなら、それまでの武田攻撃は織田がやったことであるので、信長が文句いうのはやはりおかしくない？
61. • 61. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 01:27
    • ID:LREX3VQ50
    • ※55
      当時の医学で余命なんてわかるわけないだろ
      体調が回復するのを待ってたと考えるべき
62. • 62. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 07:38
    • ID:QV4g0XCc0
    • >>28
      たしか検証 長篠合戦だったと思うが、勝頼は言われるほど軽んじられていた訳ではないって言ってなかった？
63. • 63. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 07:40
    • ID:QV4g0XCc0
    • >>35
      さっさと脱落した奴がいますね
64. • 64. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 07:45
    • ID:l7s2ALR.0
    • >>54
      代わりって何処に居るの？
      武田信勝は1567年生まれだから
      義信切腹時に0歳なんだけど。
65. • 65. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 08:19
    • ID:m3.ZsPh00
    • >>64
      勝手に自害したんじゃなければ、信勝が生まれるか生まれそうだったからじゃないかな
      徳川家の信康も秀忠が生まれたら家康に殺されたしね
66. • 66. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 08:33
    • ID:QV4g0XCc0
    • >>6
      農村にも一年生きてく備蓄があるんだから基本余裕で期待できる
      軍隊が移動し続ける場合は農村の負担も過重にならない
      逆に軍隊が補給の為に移動し続けた例としては三十年戦争が有名
      これが問題になるのは(敵も含めた)軍隊が同じ地域を何度も移動する場合と長期間の攻城戦で一箇所の地域に留まり周辺の農村じゃ負担が過重になりすぎる場合
      あと焦土作戦、北条も対豊臣軍の戦略として食える物はすべて城に入れて郷中には残すなと命じ焦土作戦程じゃないが補給切れを狙っている
      戦場周辺で調達が困難なら小田原征伐の秀吉みたく他から持ってくるしかない
      んで輸送難度にも違いがあって、水運なら妨害されなきゃ余裕、毛利が本願寺に兵や兵糧入れてたのが有名
      陸運は難度高くて輜重を往復させるのは備蓄拠点からの長距離になるほど絶望的
      だから戦国武将も兵糧を事前に前線付近の城に集積して輸送距離を短くする工夫をしている
      北条はじめ特定の城への兵糧搬入を命じる書状も残ってる
      そういう意味では本拠地が躑躅ヶ崎だから〜も的外れ
      ただ輸送量の限界という制約は残る
      クレフェルトの補給戦は名著だが欧州メイン
      それでも同時代の戦国と重なる所が色々あって面白い
      
67. • 67. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 09:32
    • ID:xBMakUxP0
    • >>60
      信長からすると、信玄の為に謙信との講和を仲立ちしてやったり色々してたのにそれぶち壊して、
      よりにもよって盟友・家康を襲った卑怯者が信玄だからね。
      だからこそ、謙信への書状でガチギレしてる。そして謙信もその怒りは正当と認めた上で、上杉に後難が降りかからない様信玄が勝手にやった事としてる。
      信長からすると信玄の裏切りって事で
      それは信長か武田を滅ぼした事で事実化した。
68. • 68. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 09:35
    • ID:fO.x1BZp0
    • >>65
      はえー0歳児でも武田の当主は
      すぐ務まるから諏訪勝頼は
      首を切っても良いんだね。
      なるほどなぁ。
69. • 69. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 09:39
    • ID:xBMakUxP0
    • >>58
      だからこそ、※55みたいな
      「信玄が重態だったから西上作戦は失敗した」
      論はおかしいって話なんじゃよ。
      信玄が脳をやられていて、支離滅裂な状態だった(そして重臣衆もそんな信玄に逆らえなかった)なら兎も角、
      作戦行動に支障が出るほど病状が悪かったなら時間が少ないという危機感は当然あったろう。だとしたら長期戦は不可能として戦果を取りにいくのが普通。
      容体急変したって事なら作戦自体はマトモな状態で練られたことになるしね。
      どのみち、掛川や浜松を攻めなかったのは「攻める事が出来なかった」からなのは間違いないが。
70. • 70. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 09:40
    • ID:xBMakUxP0
    • >>64
      武田一門衆は掃いて捨てるほどいるし。
      信玄の子供に限る必要も無いだろう。
      だから勝頼が義信を庇ったら武田宗家を狙う一門衆に密告されて殺されておしまいやぞ。
71. • 71. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 09:48
    • ID:wrHtiCEP0
    • 　道三が討ち死にして信長が美濃攻めの大儀名分にしたみたいに、氏真が討ち死にか病死してくれれば、北条の協力を得つつ、駿河、遠江に侵攻できたのだろうけど。
      　義信も死なず、北条との同盟も破棄せずに済んだはず。氏真は生存能力は高いので、暗殺でもしないと死なないかもだけど。
      
      >>70
      　自分の子供たちを二人とも殺して、親族を跡継ぎにした武将とかいた？子殺しはあかっても、あくまでも他の実子に継がせるためだよ。
72. • 72. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 09:58
    • ID:zW.uZnqD0
    • 戦略的に言えば西上作戦そのものが織田包囲網の一環
      ちんたら徳川領を削っても、朝倉と浅井が滅べば矛先は武田に向かってくる
      すでに国力的には天正元年でも織田と武田には数倍の国力差があるんだよね
      だから頭を下げたくないなら、戦力的に無理をしてでも博打に出ないといけない
73. • 73. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 10:01
    • ID:m3.ZsPh00
    • >>67
      武田と織田も同盟関係なのに、徳川が今川と単独講和して北条と上杉と結んでに攻められていた武田を支援せず、和睦の仲介もしなかったので、関係改善よりも徳川への反撃に舵きっただけなのに、
      それで信長が切れるっておかしくね、って話だよ
      徳川攻められるのが嫌なら、信玄の要請に従って徳川を抑えて駿河から撤退させて、和睦を締結させればよかっただけ。信玄もそれを望んでいた。
      そうすりゃ武田は上杉や北条と戦っただろうよ。
      
      信玄に徳川に攻められ続け、領土を奪われたまま耐え続けろってこと？
74. • 74. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 10:06
    • ID:m3.ZsPh00
    • >>69
      自分がいつ死ぬかなんて誰にも分らん。
      体調が悪化したので死ぬと思う人よりも、治ってからと考えるのが人間として普通でしょ？
      貴方は病気になったらもう助からないから、金を使いきって遊んでしまおうとか考える？
      普通そんなこと考えないよね。信玄が７０，８０ってのならわかるが、親父ですらまだ生きてるくらいなんだら、すぐに死ぬとは思わないでしょ。
      それまで破竹の勢いで城を陥落させ続けていたのが急に鈍っているから、信玄の体調が悪化して作戦行動がとれなくなったと考えるのが妥当でしょ。
      当時は冬なんで越冬とかもあったかもしれんけどさ。
75. • 75. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 10:10
    • ID:m3.ZsPh00
    • >>71
      自分の子供と争う為に、他家から養子もらって争ったケースはあるな
      
      そういえば信虎も追放されてからは将軍に仕えたりしてたけど、
      義信事件あたりで駿河に帰って、信友（追放されてから作った子供）に武田家の「家督」を継承させているんだよな。
      義信事件の遠因になってそうだな。
      信玄からすると今川が信虎信友を担いで攻めてくるとか思っていたのかもしれない
76. • 76. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 10:14
    • ID:UcZbBlD.0
    • 塩がねぇんだわ
77. • 77. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 10:20
    • ID:UcZbBlD.0
    • 慢性的に塩が足りない地域なのに上杉今川北条が邪魔する
      同盟か敵対する以外の方法がねぇんだわ
78. • 78. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 11:05
    • ID:LREX3VQ50
    • 西上作戦の時、確かに武田の方が徳川よりも戦力は優勢なんだけど
      そうは言っても3倍、4倍といるわけではないから休みなく火のように攻め続けたら消耗してしまう。
      まあ体調も悪かったかもしれないけど、ある程度緩急をつけて、軍事プレゼンスを維持しながらひと月くらい様子を見るのも作戦としては有用なのでは？
      信玄の大好きな孫子も百戦百勝は善の善なる者に非ずと言ってるし。
79. • 79. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 11:10
    • ID:xthtDT3N0
    • >>42
      裏で反乱煽っておいて「領地経営失敗したら危険だから攻め込むわ」
      ってのが如何にも信玄って感じの屑さだよね。
      表向きは「支援してる」ってポーズとってるあたりが余計に。
80. • 80. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 11:55
    • ID:Zh0qPDSQ0
    • 西上作戦における情勢は武田優勢だったと普通指摘されてるからね
      織田優勢なんて誰も指摘ない
81. • 81. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 13:14
    • ID:m3.ZsPh00
    • >>79
      外交なんてそんなもんだから
      どっちに転んでもいいように動く
      どっちか片方のみに肩入れするほうが間抜けな時代
      
      北条は武田に攻められた氏真を支援していたが、実際には氏真を隠居させその地位を氏直に継がせるように工作していたし
      徳川は氏真を保護して対武田から駿河占領の大義名分にしたが、武田が弱くなり駿河進出に成功するとまたしても氏真を城主から解任して浜松に監禁し、後に追放か出奔している。
      弱いやつは骨までしゃぶられて捨てられる。
      
82. • 82. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 13:31
    • ID:N0ug4lm10
    • >>70
      甲斐武田の歴史は一門衆との争いの歴史だよ。
      義信と勝頼殺して分家の人間を
      後継にするとかしたら
      武田の血が一滴でも入ってる一門重鎮は
      全員次期武田当主になりたがるだろうなw
      大体勝頼も他家の人間と思われて総スカン食ってるのに
      武田姓を名乗ってない奴が武田の当主に
      なれる訳ないだろ(呆れ
83. • 83. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 13:58
    • ID:CwTwDARU0
    • >>82
      というか、そんな後を継がせて問題の無い人間が分家なり一門衆なりにいたんなら
      勝頼の代わりにそいつを信勝の後見なりにすれば良かったという話になりそう
      信玄の子供に限る必要が無いというのをもっと突き詰めれば、そいつが完全に武田家を掌握できるなら後見どころかそのまま後を継がせても良いだろうし
84. • 84. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 15:26
    • ID:xBMakUxP0
    • >>73
      上杉との同盟を仲介した時点で織田は約束は果たしてる。
      信長からすると信玄の行いは完全に裏切りだぞ。
      そして信長は信玄の言葉、
      「もし武田が信長を軽んじたら、滅びることになるでしょう」
      を現実にしてあげたと。
85. • 85. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 15:34
    • ID:xBMakUxP0
    • >>74
      普通の人間でも、体調が悪くなって死を自覚したら死を覚悟して準備をするぞ。
      しかも信玄は一国の主人、尚のこと考えないとイカン(考えてなかったのだとしたらそりゃ家康には勝てんわとしか)
      いつから体調悪かったかはわからんが、少なくとも三方ヶ原の時点では悪くは無かったはず。
      信玄、というか武田にとって最悪なのは大将の死は即時撤退を意味すること。
      だから体調が悪化した時点で取れ得る最大の戦略を取らんといかん。
      そうなると、三河両断を意味する掛川か、徳川戦を決定する浜松攻めは必須。
      それをしなかったのは
      ①信玄から見てどちらとも外征軍では不可能だった
      ②信玄の死が突然だった
      ってことになる。
      どちらにせよ、信玄が病だったから徳川に勝てなかったという論は現実的とは言えないかと。
86. • 86. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 15:40
    • ID:xBMakUxP0
    • >>82
      諏訪四郎が武田を名乗れるんだぞ
      穴山や海野、一条が名乗れないはずがないわ。
      
87. • 87. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 15:52
    • ID:49XvnrjD0
    • >>86
      ハァ…それでその人がたの1人が武田を継いだとして
      他の人がソイツに素直に従う理由は何？
      沢山居るんだよね？後継者候補。
88. • 88. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 15:56
    • ID:xthtDT3N0
    • 信玄って西上作戦の最初の出陣予定を
      体調不良で一旦延期して数日後に出発してるし
      どうも既に自覚症状あったっぽいんだよなぁ
      
      出陣を控えるほどの割に数日で出発してるし自身が長くないことを承知で
      徳川だけは潰したかったのかもな
      
      それが家臣には伝わらず浜松城より野田城を優先されたけど
89. • 89. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 16:12
    • ID:LREX3VQ50
    • ※85
      その二択はおかしい。
      掛川や浜松を落とすことが「可能」か「不可能」かという1ビットのフラグで表せるような発想は誤り。
      周辺の攻略や調略の進展によっても状況は変わるし同じ落とすのでもやり方によって損害も変わる。
      信玄は単に浜松や掛川に真っ先に向かわない戦略を採っていたに過ぎない。
      
      と言うかその議論から「信玄が病だったから徳川に勝てなかったという論は現実的とは言えない」という結論がなんで飛び出すのか、些か話が飛躍しているように見える。
      あと、「徳川に勝てなかった」と言う言い方は幾分多義的なのでもっと明確化した方がいい。
90. • 90. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 16:42
    • ID:lduGEVCU0
    • 結局、
      ・当主が死ぬまでは合戦にも勝利していて戦局を優位に進めていた
      ・途中で当主が死んだことで道半ばとなって結果的に次代でのお家滅亡の遠因となった
      って点で西上作戦も朝鮮出兵（朝鮮懲罰を題目にした慶長の役）も似たようなもんよな
      信者が「作戦そのものは失敗じゃない」「あそこで死ななければ勝っていた」っ主張してる点も同じ
91. • 91. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 16:52
    • ID:m3.ZsPh00
    • 自分の意見に賛同しない人は〇〇信者ね。
92. • 92. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 16:57
    • ID:m3.ZsPh00
    • >>85
      病気になったのできっともう先が長くないに違いない、
      なので自分が生きている間に戦果拡大しないといけない
      
      というのは貴方の私見でしょ？
      多くの人は病気になったら静養をして回復を待つ
      敵と戦うならなおさらだと思うけど、浜松包囲中や戦闘中に急死したらそれこそどうするのかと
      川越の夜戦とか最近は合戦なくて、当主が急死して軍が離散したという説もあるくらいなのに
      
      体調が悪化したので進軍を停止したという通説的な見解を否定するものじゃない
93. • 93. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 18:20
    • ID:TimCY.2U0
    • 元スレの補給は無理論の自説展開で水まで運ぶ計算してるのは笑える。
      しかもお握りで計算してるし。水は現地でそれこそ調達できるし、炊く前の白米や玄米は炊いた米より全然軽いはずなのだが。
94. • 94. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 19:19
    • ID:PEe6XJwA0
    • 意外と野田城攻めで重傷を負ったて逸話が本当かもね。
      死期を悟ってたなら尾張に突っ込んで決戦か浜松・岡崎落とすかしそうなもんだし。
      野田城までの動きは丁寧に領地を切り取っていってる動きにも見える
95. • 95. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 19:20
    • ID:RTG4a3xG0
    • 織田に従属する徳川みたいに、北条に従属したら生き残れた？
      まとめて滅ぼされて終わりかな？
96. • 96. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 19:54
    • ID:tAehjdfm0
    • >>95
      どのタイミングかにもよるが、御館の乱以降なら絶対無理だな
      それ以前となると、国衆がそれで納得するかどうか。武田自体、国衆の集まりのようなものだから（似たようなところは多いだろうが
97. • 97. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 20:30
    • ID:xBMakUxP0
    • >>87
      結論から言うと従わなかったゾ
      
98. • 98. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 20:36
    • ID:wrHtiCEP0
    • >>88
      浜松城を落とすのは無理でしょ。家臣も伝わっていた当初からの計画でしょ。
      
      浜松城は徳川の一大拠点で兵力集中している。手薄な支城を落として、援軍を蹴散らしたが、織田軍を犠牲にしたおかげで徳川にまだ十分兵力残っている。
      
      織田の援軍もまだ１万7000が無傷で三河にいる。武田も兵力温存の必要ある。
      
      浜松城を力攻めも兵糧攻めも無理なら、他の城を攻めて、国人の離叛を促し、家康に降伏を促すくらいのはず。
99. • 99. 名無しの偉人さん
    • 2021年10月03日 20:39
    • ID:xBMakUxP0
    • >>89
      信玄の西上作戦は戦略が完全に破綻してるので理解不能な所が多い。
      まず、目的が徳川との決戦なら浜松を攻めなくてはならない。何故ならここを落とせば家康を倒せる。つまり徳川戦は勝利に終わる。
      もしくは、第二策として三河を分断する最重要拠点である掛川城を落とす。
      ところがこの何方も行っていない。
      狙いが織田領だったのか？
      だとすると三方ヶ原の後ただちに織田領を攻撃しないといけない。
      信玄の体調が優れない場合、これらはただちに実行せねばならない。何故なら信玄の死は武田の撤退を意味する。故に最大動員を掛けたこの外征の成果を可及的速やかに挙げねばならない。
      勿論、僅か二万五千の兵では浜松城は落とせない。また、三方ヶ原で家康どころか徳川軍を倒せず一万もの兵を残してしまったので掛川城の様な重要拠点は攻撃出来ない。
      更に朝倉が撤退し信長本隊が武田を撃ち破るべく準備を進めている。織田領攻撃も出来ない。
      つまり病気云々を語るまでもなく、武田信玄は既に詰んでいて、ただ無意味に時間を浪費していたに過ぎんのだ。
      だからこそ、浜松も掛川も織田領も攻められず、貴重な刻をドブに捨てた。
      
100. • 100. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月03日 20:56
     • ID:xBMakUxP0
     • >>92
       それは現代の平和ボケしている人間の考え。戦国時代の万石の大将が、しかも外征中に考えたとしたらそりゃ信長はおろか家康にも勝てまい。戦略眼が無さすぎる。
       病気だから静養する？
       敵地で一体全体、どこで「静養」するのか？
       確かに、現代の様な優れた西洋医学や進んだ医療施設があれば前線からヘリコプターで帰れば良かろう。だが君は忘れてるかもしれないが、1600年代に病院やヘリコプターは無いぞ。
       信玄にあるのは本国から持ってきた薬草と急拵えの休息所しかない。おそらく現代のテント程度のものだろう。
       しかも大将が体調不良と知られれば味方は不安になり敵は勢いずく。だから静養なんかできない。熱があろうが吐き気がしようが。
       本気で静養するなら、本国に逃げ帰るしかない。そこなら確かに静養出来るだろう。しかし、逃げ出せば家康は追撃してくるかもしれない。そうなれば重臣衆が死ぬ。
       だから逃げない。逃げないなら寿命が危ない。そのリスクは覚悟で戦争する。
       ならば成果を得る以外に何をする？それも対織田、せめて対徳川で強大な成果を取る事に注力するしかない。
       体調悪いから成果は取らず、ぶらぶらしていて死にました、なんてのは信玄を小馬鹿にした考えよ。
       
101. • 101. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月03日 21:02
     • ID:xBMakUxP0
     • >>83
       おそらくそれも不可能だろう。
       勝頼、もしくは信勝の後見人という事は実質的な武田宗家当主を意味する。
       そうしたポジションを取った奴が下克上する世の中だったわけで。
       だから武田一門衆が殺到する。
       で、問題なのは
       穴山信君→信虎の娘が母親
       一条信竜→信虎の九男
       葛山 信貞→信玄の六男
       武田 信廉→信虎の六男
       こんな連中をどんな順位で選定すりゃいいのか…
       
102. • 102. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月03日 21:40
     • ID:H6i2KplD0
     • 富士山頂から勢い付けて攻め下れば落とせた
103. • 103. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月03日 21:53
     • ID:LREX3VQ50
     • ※99
       領国の防衛のためには城塞のネットワークが重要であって、
       一つ一つ落とすことにより相手の支配を弱体化させることができる。
       武田の制圧した地域が広がることによって調略による切り崩しも進む。
       これを無意味な時間の浪費と見るのは戦国の戦いを全く理解していないと言わざるを得ない。
104. • 104. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月03日 22:17
     • ID:RTG4a3xG0
     • 侵略は無理とあきらめて信濃・甲斐に引きこもり、ひたすら守りを固めるのは駄目？　
105. • 105. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月03日 22:46
     • ID:CuDShi610
     • 北条は家康に一目置いていたし、氏真の和睦の件や北条氏規から家康の人物像を聞いてたのもある。北条と徳川家は争わないよ。
106. • 106. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 06:31
     • ID:x3TowtcW0
     • >>103
       尼子とか六角とかそれこそ武田みたいな国人の寄り合い世帯だったら通用するが、織田の資金援助で不相応に整備された旗本先手衆を持つ徳川や、北条みたいな中央と外様の戦力比が違い過ぎるとこだと寝返り先が不在時に報復で滅ぼされる国人は言うほど寝返れないんだよ
       実際、北条は謙信撤退後に三田氏を血祭りにあげ、徳川も長篠城奪還と奥平の寝返りにこぎつけたことで、江戸川越鉢形の道灌ラインVer2や三遠平野部は切り崩されない聖域と化した
       これを見て謙信や勝頼があの手この手で決戦に持ち込もうとし、後者が大火傷を負ったのは論を待たない
       
       あと上の人が言ってる掛川城は吉田城の間違いだと思う
107. • 107. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 11:17
     • ID:ao700N7K0
     • >>81
       つまり武田から今川に喧嘩を仕掛けたでFAやな
108. • 108. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 12:13
     • ID:55pjNriy0
     • >>100
       冬の山道を馬で病人を運ぶの？
       死ぬだろ、少しは考えろよ
109. • 109. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 12:16
     • ID:55pjNriy0
     • >>68
       それと同じことしたのが家康
       家康が早死にしてたら詰んでただろうね
110. • 110. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 12:24
     • ID:55pjNriy0
     • >>99
       浜松に籠るのなら支城を落としていけばいい、浜松に籠っている兵士は浜松の人間以外も大勢いる
       家康が見捨てるのなら彼らは離反する、士気は下がるし、兵士も逃げる
111. • 111. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 12:27
     • ID:55pjNriy0
     • >>106
       織田はともかく、徳川は国人の集まりだろ
112. • 112. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 12:38
     • ID:LrUXeryG0
     • >>111
       徳川は既にとんでもない強国になりつつある。
       織田政権ナンバーツーとして組織が強化されてた。
       だから信玄が攻めてきてるというのに僅か数百の兵が徹底抗戦すらしてる訳で。
       対して武田は一門衆が闘わず逃走やぞ。
113. • 113. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 12:40
     • ID:LrUXeryG0
     • >>104
       徳川に喧嘩売る前なら通用したんだろうけど、
       三国同盟に固執すると織田・上杉と戦争になる。
       上杉謙信には勝てない(史実)ので織田とバトルする羽目になるが…
       まぁ、史実よりはマシかも。信長裏切るとかにならないし。
114. • 114. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 12:41
     • ID:LrUXeryG0
     • >>12
       後、仮に敗戦しても大義名分のためだとすればワンチャン生き残れる。
       裏切り者は問答無用で処刑よ。
115. • 115. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 12:43
     • ID:LrUXeryG0
     • >>108
       だとしたら戦争するしかないし、
       戦争するなら乾坤一擲で浜松か掛川をやるしかないって話だぞ。
       敵地で野営しながら春が来るのを待つなんて無駄死にするだけ。
116. • 116. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 12:45
     • ID:LrUXeryG0
     • >>110
       ところがそうはならなかった。
       更に言うと、浜松城を攻め落とせないのは仕方ないとしても掛川城は落とさないといけないのにそれもやっていない。
       
117. • 117. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 12:49
     • ID:LrUXeryG0
     • >>94
       三方ヶ原で家康に痛撃を与えられず、更に織田家が救援に来ていることが発覚。
       この時点で「織田は助けに来ない」という降伏勧告が出来なくなった。
       浜松に一万の兵が居るので重要拠点は攻められない。
       信長の援軍が来れば詰んでしまうから、なんとかもう一戦して徳川を削りたいが家康は乗ってこない。
       朝倉が織田を攻撃するまで時間稼ぎするしかない、の最中に死亡。
       まぁどのみち①朝倉・浅井は既に滅亡寸前、②上杉謙信が一向一揆を打倒して信濃攻めもあり得る状況、だから終わってたんだけど。
118. • 118. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 13:27
     • ID:0LFlHRZu0
     • 徳川も国人の集まりなので、離反もあり得る。だけど、他の大名の国人でも言えるけど、国境の国人だけだよ。隣国の大大名の庇護を得られる位置にいないと駄目。
       
       　徳川は三河統一の過程で国人や宗教勢力の力を削いでいるだけでなく、西に強大な織田がいて、北に険しい山あり武田の援軍が期待できないので離反できない。遠江も家康自身が浜松に本拠地を動かしてきているので、簡単には離反出来ない。
       
       　本拠地を動かさなかった大名と違い、徳川から国人の離反は限定的になる。
       
       >>104
       　信濃・甲斐の国人たち「武田は頼りにならない。もっと強そうな大大名に鞍替えしようかな。」
       　天下統一した大名にしたら信濃・甲斐の2か国は大きすぎるので、いずれ、攻撃対象か国替え対象。関東や東北を支配下に置く際の危険分子にもなる。
       　
       
       　
119. • 119. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 19:14
     • ID:vyKWUyNh0
     • >>111
       武田軍の織田・徳川領への長期間遠征は不可能。
       信玄が生きていても決戦がなければ1年以内に撤退だろう。
       これでは切り崩しにも限界がある。
       
       さらに織田軍にはまだ兵力的・経済的に余裕があり、耐えれば救援が来るという望みがある。
       
       領地を広げれば離反を見込めるのはその通りだけど徳川の宿老級を討てない、半年程度の遠征では無理だよ。
120. • 120. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 21:38
     • ID:IBCAaZUm0
     • 信玄が西上作戦をおこなったら、徳川側の多数の城が下ったのを知らないのかよ
       国人衆が家康の為に必死に戦うわけないだろ
       彼らは自分の土地の為に戦うわけであって、家康が安堵する力を失えば見捨てる
       浜松でガクブルしてる時点で失格状態
       信玄が死んでなければ崩壊してるよ
121. • 121. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 21:41
     • ID:IBCAaZUm0
     • >>112
       長篠と同じで追撃食らって多数の家臣が打ち取られただけ
       軍記物は史実じゃないから
122. • 122. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 21:45
     • ID:IBCAaZUm0
     • ※115
       他の城落としていけばいいだけ
       家康が見捨てるなら国人衆からの忠誠を失い離反する
       勝頼が高天神城を見捨てたことで見限られたようにね。
       信玄の体調が回復して春になって作戦活動を再開した場合、新たに織田の援軍でもこないと徳川は滅んでるよ
123. • 123. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 22:02
     • ID:VN.ZXPqI0
     • 徳川派国人衆の寝返り？ないないwww
       基本的に寝返る、つまり両属的な国人衆は自家勢力が複数の勢力に囲まれている連中。力がある大国に攻められると生き残りを賭けて寝返りも働く。
       でも三河や浜松の国人衆からすれば、武田は「遠過ぎる」。
       武田の勢力が近いならその援軍を希望に出来るけど
       三河や浜松からは武田領は遠過ぎてとても武田の援軍は期待出来ない。
       しかも家康には信長という超強力な友人がいる。
       現に朝倉浅井本願寺と囲まれているのに援軍を送ってきた。更に朝倉・浅井は蹴散らされつつある。
       武田は北に上杉謙信という鬼門も抱えている。
       国人衆からすると武田信玄は負け戦を必死に続けている道化に過ぎん。どうせ春には甲斐に逃げ帰る訳でそんな奴にどうしてつく？
       だから国人衆は裏切らなかった。故に、浜松城を攻めなかったのは大きな失敗だった。せめて、浜松攻めが可能な程の軍勢を連れてくるべきだった…
       けど、多分武田には無理だろうな。
124. • 124. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 22:54
     • ID:riKF4Uq20
     • 徳川は絶対裏切らない説の人の中では
       山家三方衆はどういう位置付けなの
       
125. • 125. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 22:55
     • ID:riKF4Uq20
     • 「徳川は」じゃなくて「徳川派は」だった
126. • 126. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 23:14
     • ID:d.a.lNuC0
     • 123の指す（複数勢力に挟まれた）両属的な国人なだけでは
       徳川に付く際も今川から風見鶏決めただけだし
       野田菅沼は今川方への調略工作から野田城で抵抗、降伏後も浜松へ帰参と一貫しているが
127. • 127. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 23:33
     • ID:riKF4Uq20
     • ※123
       「超強力な友人」の勢力圏の東美濃でも普通に武田に寝返ってる人がいるんですけどね。
       物事に「絶対」はないんだよ。
       そもそも軍勢が遠江に侵入している状況で距離が遠いとか何を言っているんだか。
       遠いどころか目の前にいるのに。
       
       あと、「朝倉・浅井は蹴散らされつつある」と言ってるけど、野戦を含意する「蹴散らす」の語を使うのはいい表現ではないね。
       実際には付け城戦略によりじわじわと締め上げている状況。
128. • 128. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月04日 23:54
     • ID:.q75KI..0
     • 謙信って73年の3月くらいに越後に帰って再度越中に出陣するのは8月だけど信玄が仮に生きていたとして謙信のこと無視して遠征続けるのかな
       一応謙信は信長や家康に出陣約束して小田さんに信玄潰しますくらい言ってるけど
       信玄の性格的に家康に打撃与えたし一度帰国しそうな気がする
129. • 129. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 00:23
     • ID:nx2quZGL0
     • 　徳川から簡単に寝返る国人は、武田からも簡単に寝返るでしょうに。
       
       　関東の国人たちが上杉と北条との間でドミノのようにして帰属を変えたように。しかし、謙信は越後に帰ってしまうので、最終的に北条が押していった。
       
       　武田の国力や本拠地を甲斐から動かないのでは、同じことになる。
       
       　信玄の西上作戦も朝倉・浅井が疲弊して、信長が近江に巨大な土塁を完成させてからなので遅すぎる。背後を突かれる心配なく帰還できてしまう。
       　新府城も勝頼でなく、信玄の時代に着工、完成させていれば良かったのだが。
       
       　健康に問題あっても、寿命までは誰にも予想できないだろうけど。
       
       　東美濃の城が次々と武田の手に落ちた時は、信長が援軍を送るも、簡単に撤退するのを繰り返している。救援を送ったというアリバイ作りで、武田、上杉と同じだと思う。東美濃は山ばかりで、重要性は低い。武田としても牽制にはなるが、それ以上は望んでいなかったはず。それ以上西に向かえば、濃尾平野で岐阜と名古屋かなどからタコ殴りにあう。武田の本命は東海道の徳川だろう。
       　寝返りは勢力が拮抗できる場所でしか起きないよ。
       　
       
130. • 130. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 00:37
     • ID:7pyR8ABL0
     • 大賀（大岡）弥四郎は岡崎で寝返ろうとしてたけど岡崎って勢力が拮抗できる場所だったっけ？
131. • 131. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 02:23
     • ID:nx2quZGL0
     • >>130
       　ただの岡崎城の信康派への粛清でしょ。
132. • 132. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 06:01
     • ID:GwRwK29I0
     • むしろあれだけ圧迫し続けて岡崎での寝返りが中間上がりの大賀くらいっていうね
133. • 133. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 08:23
     • ID:7pyR8ABL0
     • ※131
       寝返りにゃ違いなかろうに。
       まあなんにせよ武田の利益となるのは徳川の領国で起きるありとあらゆる動揺であって、呼び方を変えて議論から逃げることに意味はないよ。
134. • 134. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 11:54
     • ID:7GX.pHby0
     • >>127
       織田を裏切った連中って武田領と近しい連中ばっかりじゃなかったか。
       徳川派国人衆を裏切らせる為には三河に近いところを何年も掛けて本拠地化して前線としないと不可能。そしてそれ自体が武田には無理だった。(遠江を本拠地化するにしてもまだ武田領に遠い。だから織田・徳川の反抗作戦で呆気なく潰される事になる。)
       しかも、徳川の経済的心臓部は西三河なので東を荒らされた程度では徳川は痛くも痒くも無い。
       西三河の国人衆は裏切れば徳川と織田に挟撃された挙句八つ裂きにされると分かってるので絶対に裏切らない。
       だから信玄の西上作戦は失敗した。
       
135. • 135. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 11:55
     • ID:7GX.pHby0
     • >>128
       謙信は信長は兎も角、家康に頼まれたら信濃攻めを敢行しかねないから信玄は戻るしかない。
       戻ったら、史実と同じく朝倉浅井の滅亡、織田徳川の反撃、武田一門衆の裏切り…
       となって詰みだろうなぁ。
136. • 136. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 11:56
     • ID:7GX.pHby0
     • >>132
       城持ちクラスが裏切ってくれんと何にもならんしな。
       せめて指揮官クラス。
       朝倉や武田は指揮官クラスが軒並み織田と内通して潰れたし。
137. • 137. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 12:02
     • ID:Uqzcmauu0
     • 他は強敵ばかりだし、今後の展開を考えても拡張先が東海道にしかないから仕方ないね。
138. • 138. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 12:26
     • ID:ZHw49.c60
     • 信長の兵力はこの時期少なかったはずとか色々言われるてるし他にも義元の桶狭間や大内の厳島とか兵力に疑義をもたれることって多いのに信玄の25000って皆んな疑問なく受け入れてるよね
       甲陽軍鑑のおかげ？
139. • 139. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 12:44
     • ID:7GX.pHby0
     • 二万五千は無いと西上とか無理だからしゃーない。
       もっというと二万五千でも少ないくらい。
       三万以上無いと浜松で引っかかる。
       高天神も浜松も取らないで荒らして帰ろうとかだったら朝倉や浅井が怒るだろうし。
140. • 140. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 13:59
     • ID:UPGpf65g0
     • >>133
       　大賀、信康、築山殿たちは武田に寝返っていないのに、御家騒動で殺された冤罪でしょ。
       　
       >>138
       　織田、徳川にあれだけ食いこもうとすれば、それだけの大軍ないと無理でしょ。
       
       　いくつも城を落として、落とした城に兵を残していっているだろうし。戦わずに降伏を促すためにも、心理的な圧力として数万の兵はいる。
       　
       　畿内で戦争していて織田が援軍を送れなくても、三河防衛のため兵を分散させているとはいえ徳川はホームだし、それなりに兵動員できるでしょ。
       　
141. • 141. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 14:33
     • ID:Yb889Rw90
     • >>140
       畿内の戦はあくまで義昭の戦争であって信長は同盟者として援軍は出すことはあっても常駐は基本させてないんだよね
       畿内で織田に直接臣従したのって筒井くらいじゃないの？
       他の池田や和田、三好、松永なんかは一応足利幕府に対して臣従したって形だし（もちろん信長は幕府という組織内で彼らの上役だけど）、義昭と手切れになるまでは信長は基本畿内に関しては関わることに関してかなり慎重
       
       話はそれたけど織田軍が展開してるのは基本近江関係と北伊勢に徳川の援軍として三河・遠江方面
       なんで義昭が信長と手切れして三好と結ぶまでは信長包囲網って言っても結局織田軍と直で向き合ってるのは浅井・朝倉と本願寺・六角に武田かな
       北近江は秀吉に任せてとっとと本隊はひいちゃってるし南近江はもめているとはいえ六角とか一向宗は荒らしてはきても大軍率いて席捲できるほどじゃない
       なんで岐阜や尾張から三河にかけてフリーな織田軍は結構いるはずなんだよね
142. • 142. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 15:35
     • ID:k1K7se3K0
     • >>1
       武田信者が嘘つきまくってスレが大盛り上がりしてるね
143. • 143. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 15:50
     • ID:Yb889Rw90
     • >>135
       実は73年の3月に東上野衆が西上野の白井城落としてるんだよね
       謙信が命じたのか東上野衆が独自に攻めたのか知らんけど
       結局武田軍が撤退したからか取り戻されてるけど
144. • 144. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 18:13
     • ID:7GX.pHby0
     • >>62
       文章の解釈次第ではあるので、何方とも正しいとは言える。
       ただ俗に言われてる様に信勝が成人したら禅譲しろなんてのは完全にナメられてる。
       信玄が軽んじた男が一門衆に重用されるとは思えない。
145. • 145. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 18:37
     • ID:fuAefUb10
     • 結局義信を切腹させた時点で
       その後「こりゃ失敗したな」と思っても
       誰も口に出せなかったんじゃね？
       
       だって次期武田当主を殺してまで
       やった事業が失敗したなんて
       認めちゃったら、信玄は憤死するやろw
       
       だから誰もが「あぁ〜失敗した」と思っていても
       口に出せずに失敗した事業を
       更に傷口が拡大すると承知の上で
       続けざるを得なくなると言う地獄…！
       組織あるあるではあるが。
146. • 146. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 20:27
     • ID:k1K7se3K0
     • >>80
       どこが…？
147. • 147. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 21:36
     • ID:7GX.pHby0
     • 徳川に勝てん、織田に勝てん。
       これはどうしようもない。
       だから敢えて北条を攻めるってのが最適解だったんじゃないか。勝てなかったけど。
       今川なんて家中もボロボロだし、徳川や織田とドタバタあるし暫くは動けない。
       徳川が今川領を取ろうとも、関東を先に握れば問題ない。
       上杉は北条を嫌ってるから北条を助ける出兵はかなり考え難い。
       唯一の懸念は氏真が家康と和睦してしまう危険性だけど…
       織田・徳川が今川の為に武田を攻撃してくるとは限らんし。
       ただそうなると、武田単体で北条と戦わないといけない。反北条勢力と結んでもどうなることか
148. • 148. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 23:06
     • ID:rRl8vqq10
     • >>135
       当時上杉と武田は将軍の仲介で和睦済み
       そして将軍が反織田になったのでその和睦を継続するように要請するだろう
       上杉は越中と関東でもめてるので武田にまでどうこうする力ないよ
       主敵は北条と本願寺だからね。
       
       というか信長に何度も頼まれたのにぶっちして援軍いかなかったのに、
       （信長も謙信に頼まれたのにぶっちしてるからお互い様だけど）
       家康ごときの為に援軍だすわけないでしょ
       なんのメリットあるんだよ。武田と織田が潰しあってくれるなら謙信にデメリットないから
149. • 149. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 23:12
     • ID:rRl8vqq10
     • >>123
       その織田の援軍二万は家康軍と一緒に三方ヶ原で壊滅してるんだよ
       浅井朝倉本願寺三好松永、その上将軍も離反してるし、北畠も武田に内通していた。
       将軍をバックにして畿内衆を動員していたから、それができなくなると厳しい。
       信玄が延命した場合、武田は退却せずに三河を荒らし続けるし、
       織田に援軍を出す余裕はないから、徳川は滅亡するよ
150. • 150. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月05日 23:43
     • ID:7EE2wC160
     • なんか香ばしいのが来たな
       時系列はメチャクチャだしとんでも説だしw
151. • 151. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 07:01
     • ID:eq49zKww0
     • >>149
       信長は72年10月には浅井朝倉の処置を秀吉に任せて岐阜に帰還するくらいの余力があるぞ
152. • 152. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 07:10
     • ID:eq49zKww0
     • >>148
       上杉と武田が義昭の御内書で和睦したのは信玄の死後じゃないの？
       西上作戦の時(72-73年)は徳川-上杉同盟と織田-上杉同盟が普通に生きてる。
       謙信はまず一向宗を打破して、その後に武田攻めを考えていたと思われる。また、これは信長も家康も織り込み済み。
       73年2月、一向宗は謙信との講和を考えていて浅井長政に止められてる(長政書状の
       つまりこの時点で謙信は一向宗を打倒しつつあった。
       結局、謙信は4月には本拠地に帰還。
       この時信玄は謙信の主敵である北条と同盟してるから、武田攻めは大いに有り得た。
       謙信は北条も信玄も嫌っているからね。
153. • 153. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 07:26
     • ID:CDbi.4rp0
     • ※152
       まあ一応敵対のスタンスではいたけどこの時期の謙信にはもうあんまりやる気は無さげ。
       対武田の優先順位はかなり低いから他を優先するんでないの。
154. • 154. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 09:16
     • ID:xkiTlGpQ0
     • >>152
       西上作戦の時に既に武田上杉は和睦済み
       織田上杉は同盟関係だけど、その後の歴史見てもお互いの進軍要請をお互いとも守ってない
155. • 155. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 09:31
     • ID:Bcnxpp1s0
     • 謙信がやる気あるとかないとか信玄にはわからんだろ
       少なくとも越中に裏から手を回していた信玄に激怒してるのと信長・家康と同盟組んだばかりで関東の諸将に信玄と戦うって宣伝してるって情報は信玄は持ってるだろうけと
       俺らが今だから結局どうなったか知ってるその情報とこの時信玄が持っている情報を混同すると話がおかしくなる
       
       てか謙信が信玄死後武田を積極的に攻めなかったのは越中に干渉する信玄がいなくなったからで、もし信玄が生きていたら越中に干渉してくる信玄排除のチャンスと見て主力が遠くにいて空いている信濃を狙ってくるかもしれん
       武田の主力は織田と徳川が引き受けてくれてリスクも小さいし
       実際残っている言動や書状ではそういうのこの時期多いし
       
       
156. • 156. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 09:32
     • ID:xkiTlGpQ0
     • >>129
       信玄が西上作戦開始した時点で三河遠江は勢力が亀甲する係争地帯です
157. • 157. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 09:52
     • ID:TjSRC2tv0
     • 信玄の性格からして織田の主力が岐阜に戻って動けると知って更に上杉が織田・徳川と同盟結んだと知った状態で遠征は続けない気がする
       織田の主力と正面衝突とか信玄の望むところではないでしょ
       一度帰国して再度外交と調略で崩しにかかるんじゃないの
158. • 158. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 11:55
     • ID:eq49zKww0
     • >>156
       国人衆からすると信玄は徳川領を荒らしにきただけに過ぎん。
       そもそも二万五千も連れてきていてその内帰るのが分かり切ってるので誰も武田に味方しない。
       武田領とするなら巨大な城を取るか作るかしないといけない。
       その何方ともしなかった時点で信玄の敗北は確定しとる。
       信玄が帰ったら絶対に徳川の反撃が始まるし、そうしたら織田もやってくる。
       その時武田は遥か彼方の甲斐。
       助けになんかこれないからね。
159. • 159. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 11:59
     • ID:eq49zKww0
     • >>154
       73年浅井長政書状で、
       上杉謙信との和睦を考えている一向宗・顕栄に対して長政は「武田信玄と相談せず和睦をするな」と懇願してる。
       だからお前さんの主張はおかしな話になる。
       だって73年2月に同盟している相手の国を一向宗に荒らさせていたことになる。
       君の言う通り、信玄は確かに卑劣な卑怯漢で、道理もへったくれもない下衆だけどね。それでも考え難い。
       西上作戦当時、武田と上杉は敵対関係だったと見るのが普通だろう。
160. • 160. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 12:59
     • ID:sw.PV6zp0
     • >>154
       >>143にあるように既に局地戦はやってる
       
161. • 161. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 16:12
     • ID:BdCULv930
     • 駿河侵攻した時点で詰んでる気はする。
       徳川と戦争するって事は織田を敵に回すに等しいし。
       駿河を完全に領有せんといかんけどそれも出来なかったし。
162. • 162. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 19:06
     • ID:XR8MLXt90
     • >>158
       自分の領土が荒らされてるのに助けてくれない家康につくとでも？
163. • 163. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 20:09
     • ID:qGNksqhd0
     • >>162
       国人衆はそんな近視眼的思考は持たないからね。そんな奴は生き残れない世界だから。
       徳川領の国人衆が武田につくには身の安全が保障されないといけない。
       つまり、徳川(とその同盟者織田)が攻めてきたら武田が防いでくれるという保障、
       及びもし自分の城が落ちたら武田領に逃亡出来るという保障。
       だから武田が国人衆を離反させる為には大人数を収容できる城の存在が前提になる。
       そんなもの信玄には無いから徳川国人衆は武田に味方しようとか思わない。
       信玄は時が来たら甲斐に帰るし、そうなったら徳川と織田に踏み潰されるだけ。
       家康は三方ヶ原で信玄に噛み付いているから「家康が戦わなかったから」の言い訳も使えない。つまり死ぬ。
       だから裏切らない、というか裏切れんのよ。
164. • 164. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 21:16
     • ID:Kz41e69Q0
     • 実際武田が攻めてきたら武田に寝返っているんですが・・・
       つか自分を守ってくれない家康につくほうがありえんわ
165. • 165. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 21:23
     • ID:CDbi.4rp0
     • ※163
       国人を離反させるために大人数を収容できる城の存在が前提とか聞いたことが無いわ
       言ってることメチャクチャ
       
       
166. • 166. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 21:46
     • ID:qGNksqhd0
     • >>165
       ※164にもあるけど
       「自分を守ってくれない家康につくほうがありえんわ」
       これが半分答え。
       つまり信玄が(というより武田が)守ってくれるなら、国人衆は武田につく(こともある)
       じゃあ信玄は国人衆を守ってくれるのか？というと西上作戦の時点では守ってくれるかわからない、というか守ってくれない。
       何故なら徳川領に武田軍の拠点が無い。特に徳川の心臓部、西三河には。
       だから徳川国人衆は徳川を裏切らないワケ。
       だって信玄は守ってくれないから。
       二万五千の兵で暴れては居るけど長続きしないのは明らか(実際続かなかった)
       大規模拠点が無いから武田軍は時間が過ぎたら本国に帰ってしまう。武田に寝返った国人衆は城を捨てるしかなくなる。
       もし逃げ遅れたら徳川と織田にサンドイッチにされて下手すりゃ八つ裂きにされる。信玄は何もしてくれんぞ。
       小城を幾つ落としても無意味だったのはこれのせい。
       せめて浜松、そういった大物を攻めて武田軍の拠点として使えれば話は別だったんだが…
       まぁ二万五千じゃ無理。
167. • 167. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 21:53
     • ID:Kz41e69Q0
     • 信玄が死んだから撤退しただけであって、信玄が生きていたら翌年もそのまま三河遠江を侵略してるよ
       家康は勝ち目ないので浜松に引きこもるしかないので見捨てられて滅ぶ
       
168. • 168. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 22:39
     • ID:rinz5o0R0
     • 信玄が諏訪を回って杖突峠越えて伊那谷下って設樂の山道超える200キロを行ったり来たりしてる間に、その辺の国人は同じ風見鶏同士の寄せ集め千人＋ギリ間に合う下伊那の千人だけで織田徳川の報復を受ける羽目になるから、徳川は守ってくれないと駄々こねて寝返っても武田は距離的に守ってくれないんですよね
       信玄死後9月に長篠菅沼が攻められたとき、武田が出した上述の救援部隊は大敗し孤立した長篠は無事陥落
       ところで近くに毎年侵略して引き篭もりから国人を寝返らせたけど滅ぼすどころか毎回国人に寝返られるイタチごっこ演じ続けた奴いるんですよ上杉っていうんですけど
169. • 169. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 23:11
     • ID:CDbi.4rp0
     • ※166
       城を取ったり取られたりの戦国の合戦を全否定するような珍説。
       状況によって取りこぼしはあり得るかもしれないが、勢力伸長させようと思ってる以上後詰は普通にやるよ。
       
       
170. • 170. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 23:44
     • ID:rinz5o0R0
     • つか家康は勝ち目がないから引き篭もるってのは粗い理解で、実態は自分より強いのが来るまで手薄なとこ延々小突いてキレた相手察知したら即城に引き篭もるっつーウザ絡みの極致みたいなゲリラ戦法が得意な奴
       このやり口は相手が信玄だろうが勝頼だろうが秀吉だろうが変わってないから別に三方原も特に反省もビビリもしていない
       三方原以上の快勝を収めて徳川の中核部隊を殲滅するか、数年間本国開けて浜松を締め上げ続けない限り武田も「徳川から守ってくれる領主」になれない
171. • 171. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月06日 23:57
     • ID:CDbi.4rp0
     • ※170
       史実では信玄が死んでしまったので最低限の戦力を残して退いてしまったけど
       ある程度の戦力を残しておけば信玄が出ずっぱりでなくても締め上げ続けることは可能だよ。
       史実では武田が身動き取れない間に家康が速やかに城を奪回したので大したことなかったと思われがちだけど信玄が死ぬまでの攻勢だけでも徳川家の支配は結構毀損されている。
       
172. • 172. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月07日 10:32
     • ID:R5U1yI460
     • 信玄が三河・遠江に侵略拠点を置かないと徳川国人衆は武田に裏切らない。てか裏切れないわな。
       武田の大規模拠点が無いと将来起こる織田徳川の反攻作戦時に虐殺される。
       城を捨てて再起を図るにしても武田領は遠い(上に、山道を行かないといけないので土地勘が無いと死ぬ)からまず逃げられない。
       当然、信玄には誰もつかない。
       だからそもそも、出兵すればみんな降伏してくれるっていう青写真は作っちゃいけないんだ。
       そう考えると徳川を敵に回したのは最悪。
       心臓部が織田に近い西三河なので超長期戦になるのは必至。そうなれば体力の無い武田が圧倒的不利。
       いっそ美濃攻めしたいけど険しい山道で大軍行進困難…
       
173. • 173. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月07日 10:36
     • ID:R5U1yI460
     • >>169
       ※164にもある通り、国人衆は守ってくれる相手に尽くす。
       だから守ってくれない信玄にはつかない。
       国人衆を味方にしたいなら、「武田は何時でも助けに行きますよ」という保障をつけないとダメ。
       でも信長と家康は73年時点で4万人は動員出来るから小城じゃ意味がない。浜松クラスの拠点が無いと。
174. • 174. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月07日 20:23
     • ID:MVt5lwb40
     • ※172
       国人が誰も降らなくて全部強襲する前提で戦略立てる方がアホだろ
175. • 175. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月07日 20:29
     • ID:MVt5lwb40
     • ※173
       「守ってくれない信玄」と言う前提が間違い
       勿論100%の保証は不可能だがそれを言ったら家康も遠江の国人を100%守れるわけじゃない
176. • 176. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月07日 21:41
     • ID:RN7s.WbP0
     • 信玄が生存する場合家康は怖くて浜松から出られない
       そして信玄は定期的に攻め込んでくる
       つまり家康は見捨てられて徳川が崩壊するか、武田に打ち取られるのどっちかの未来しかない
177. • 177. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月07日 23:23
     • ID:YCHH4OcS0
     • 兵力を常駐させないと直ぐに元に戻るのはお隣の上杉・北条でよく見られる光景だね。
       徳川の場合は更に織田という援軍宛があるから尚更メンドクサイ
178. • 178. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月08日 23:11
     • ID:MnrcZOSX0
     • 朝倉の支援で粘った浅井と似たような感じかな
179. • 179. 名無しの偉人さん
     • 2021年10月30日 17:34
     • ID:p.kIz.IE0
     • 失敗なのは大井川を挟んだ徳川との協定に違反したこと
       だと思う。徳川との関係悪化が織田との衝突を招いてしまった。