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526: 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 21:11:49.69 0
どうも中央の軍隊が拡大してテマ制の地方地盤の軍隊との争いがあって、テマ制が崩壊した結果、軍事力が縮小したみたいだ

529: 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 22:07:51.74 0
>>526
テマがあったころからブルガリアに大敗とかしてるし

527: 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 21:51:24.05 0
テマは反乱の温床

528: 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 22:40:22.29 0
昔はビザンツ封建制という説明があった
西欧封建時代と同じように地方で割拠する勢力により分裂していたという説
封建制の西欧から来た十字軍がビザンツ領に国家をつくるのにすんなりと成功した理由も、双方の社会が似た体質になっていたからだとされる

現在ではビザンツ封建制というのは否定されてるそうだけど

525: 世界＠名無史さん 2021/11/12(金) 19:27:29.74 0
ニカイアとかが余計ないことしないでギリシアはずっとフランス人の領主国家に支配してもらった方が発展していただろうし民衆も幸福だったろう
ギリシャ人は産業開発が全くできない
フランスやイタリアといった国々にとっくに追い越されてる

530: 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 22:10:52.57 0
>>525
東ローマはインフラ整備とか産業開発ができんからな
正教に産業発展を阻害する考えがあるのではと思える

531: 世界＠名無史さん 2021/11/13(土) 22:11:39.66 0
>>530
ソ連

538: 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 15:54:49.14 0
>>531
ロシアの一人当たりGDPは今でもギリシャ以下

540: 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 17:56:03.21 0
むしろギリシャが現在でもそこそこのGDPがあるのが謎じゃね
現代のギリシャで思い浮かぶものって何も無いのに

542: 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 19:27:28.14 0
>>540
傭兵→科学と哲学の中心地→イメージが特になくなる→弱兵になり傭兵雇う 権力闘争盛ん→観光と農業

こうして見るとローマに占領された時点で既に影が薄くなった感じがあるな
ギリシャが哲学と科学の中心だった時代はポリス時代だろ
ヘレニズム時代のギリシャ人はギリシャではなくエジプトで活躍
ローマ時代はもう特に印象は無く奈良みたいな

544: 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 19:48:13.83 0
ユスティニアヌス愚帝がアカデメイアを閉鎖するまでアテネは第一の学問の府だったけどな
第二にアレクサンドリア

545: 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 20:02:55.03 0
>>544
その時でもまだアテネが第一だったのですか？

547: 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 20:17:15.83 0
>>545
アレクサンドリアでもキリスト教徒の弾圧で哲学者達が逃散したからね
有名どころではアンモニオスが残って彼の学校が残って、その系統がコンスタンティノープルやアラビア語世界へと残っていった

546: 世界＠名無史さん 2021/11/16(火) 20:16:18.73 0
アテネの学問は弁論や文学
アレキサンドリアの学問は理系科学

564: 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 00:41:18.92 0
ルームカイセリはローマ皇帝ならぬローマ皇帝
オスマントルコはトルコ帝国ならぬトルコ帝国
しかも本来のローマは遥か西で、本来のトルコは遥か東
ローマならぬローマならぬローマ、トルコならぬトルコならぬトルコ

566: 世界＠名無史さん 2021/11/23(火) 11:51:42.19 0
そもそもオスマントルコは今はオスマントルコ言わない

578: 世界＠名無史さん 2021/11/30(火) 09:51:45.51 0
>>566
今ではオスマン帝国とかオスマン朝と呼ぶらしいね
僕らの頃はセルジュクトルコとオスマントルコとセットで覚えさせられたものだったが

570: 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 08:26:31.20 0
そこら辺の呼び方知ってるかどうかは年代によって違うな

573: 世界＠名無史さん 2021/11/24(水) 22:57:53.89 0
ローマ名乗ったりペルシャ名乗ったりのオスマントルコ

579: 世界＠名無史さん 2021/12/14(火) 00:06:45.87 0
オスマントルコはずっとそう呼ばれて来たから年代の問題じゃない
現地同時代史料最優先というのが現代の流行だからそういう意味では年代問題だけど、十字軍をイスラム視点でフランクと呼ぶのはありか、そもそも第一回十字軍をその時点で「十字軍」と呼ぶのはありなのか、みたいな問題
東ローマ帝国をビザンツ帝国と呼ぶのはありなのか、むしろただの「ローマ帝国」が最善じゃないのかみたいなのもそれだな

581: 世界＠名無史さん 2021/12/14(火) 12:17:12.64 0
神聖ローマとかも最初は単にローマ帝国だしな

582: 世界＠名無史さん 2021/12/14(火) 12:41:33.98 0
「ローマ帝国」と自称してるようではそれはローマではないと自白してるようなもんやな
本物のローマは帝政になってからも建前は共和制やし、自称はSPQR(元老院と市民のローマ)や

584: 世界＠名無史さん 2021/12/14(火) 23:17:31.13 0
>>582
それ典型的な誤解なんだよね
ローマって共和制時代から「ローマ帝国」を名乗ってるんだ

もともとローマ人がどういう意味で「ローマ帝国」って言葉を使っていたか調べてみるといいよ
ローマ帝国について語るなら知っておくべき知識

606: 世界＠名無史さん 2022/03/01(火) 10:11:29.38 0
ハリスの「ビザンツ帝国　千年の生存戦略」を持っていれば井上本（学術）も中谷本（中公）も不要でしょうか？
それともハリスとは違う知見が得られるのかな？

607: 世界＠名無史さん 2022/03/01(火) 12:52:13.21 0
目的は何ですか？大学のレポートですか？

608: 世界＠名無史さん 2022/03/01(火) 13:51:19.19 0
>>607
ただの趣味ですw
なので他に欲しい本もあるし内容が結構かぶるなら後回しにしようかなと

609: 世界＠名無史さん 2022/03/01(火) 15:51:12.68 0
ビザンツについて深堀するつもりがなく、通史くらいならハリスだけでいいでしょうね

もう一冊くらい、というのならば、通史以外の分野では

テーマ史としてビザンツ皇妃列伝
文明批評として井上「ビザンツ　文明の継承と変容」
図説として「図説-ビザンツ帝国-刻印された千年の記憶」
美術史として「イスタンブールの大聖堂―モザイク画が語るビザンティン帝国」

なんかが各分野の入門書としてそれぞれ違った角度からビザンツを捉えているので興味あるテーマがあればここらへんから選ぶといいかも

社会史や経済史的な方向だと井上（1982年）もいいけど古いので近年のものであればジュディス・ヘリンの方がいいですね

読物として少し時代を限定したものであれば、根津由喜夫「ビザンツ幻影の世界帝国」が十字軍時代のビザンツ（12世紀）について少し詳しくて読みやすい

616: 世界＠名無史さん 2022/05/26(木) 09:37:01.31 0
東ローマの駄目さて今のギリシャに引き継がれてるよね
怠惰な国民性は汚いことは全て奴隷に任せてきた名残りだろうね

617: 世界＠名無史さん 2022/06/01(水) 17:00:08.72 0
>>616
怠惰ではないぞ
年間労働時間はスペインやポーランドの次ぐらいに長い

ただたんに技術力ある企業や大企業がない
観光業と農業と水産業でいづれも質が悪い会社や産業しかないからだ

頭脳がダメになってるんだよ

629: 世界＠名無史さん 2022/07/17(日) 12:03:24.00 0
元々ローマ帝国東側はエジプト含めてギリシャ語圏だからなぁ

634: 世界＠名無史さん 2022/07/18(月) 18:37:03.10 0
>>629
ローマの西側も、もとからのローマ人で教養ある階層は、ギリシア語とのバイリンガルだったろう。ポンペイの出土物とてギリシア語で書かれた物とか多く出土してる。
軍隊はラテン語ご主流だったから、軍人通して浸透したゲルマン人やガリア人イベリア人にはギリシア語は必要なかったんだろう。

637: 世界＠名無史さん 2022/07/20(水) 01:15:20.32 0
>>634
それはね、ローマ文明自体が征服したギリシャ文明に圧倒されてたからだよ
ローマって文化面じゃギリシャの模倣に終始したなんて言われてるからな

638: 世界＠名無史さん 2022/07/20(水) 07:07:24.97 0
>>637
ローマ人自身がギリシア系のトロイの後裔と自称している。

630: 世界＠名無史さん 2022/07/17(日) 20:21:51.22 0
実際7,8世紀以降どこにローマ要素があるんだってんの

632: 世界＠名無史さん 2022/07/18(月) 09:08:53.99 0
>>630
コンスタンティノープルからして別名が新ローマじゃなかったか
アジア（ペルシア色）取り込んだだけでパレオロゴス朝までは少なくとも当時の国民意識がそうだったようにローマで良いと思うんだ

641: 世界＠名無史さん 2022/07/20(水) 13:35:15.20 0
じゃあ東ローマはローマなのけ？

642: 世界＠名無史さん 2022/07/20(水) 22:17:23.87 0
>>641
19世紀になってギリシャがオスマン帝国から独立してからも演説の時の呼びかけはΡωμαίοι(ローマ人よ)だった。
そもそもオスマン帝国でルメリ(ローマ人)と呼ばれてた。

646: 世界＠名無史さん 2022/07/21(木) 08:09:46.00 0
>>642
東ローマからオスマン帝国支配時代はギリシャ人とは、ギリシャ神話の多神教を信じる非キリスト教徒を意味してた。
だから、ギリシャ語を使うギリシャ人もローマの国教のキリスト教の信者であるからにはローマ人だった。

648: 世界＠名無史さん 2022/07/23(土) 15:46:31.82 0
我々の常識ではローマは476年に終わったことになってるが、歴史的には15世紀まではローマ人意識はしっかり残っていたと言うことか
それでもビザンチンのローマは分家扱いなんだろうな西欧人的には

ビザンチンがイスラムに征服されなければまた違ったのかもしれないが

649: 世界＠名無史さん 2022/07/30(土) 15:59:22.43 0
東ローマ帝国は意識的にもギリシャ語を喋るローマ人だけど、一回滅ぼされてパレオロゴス朝として再出発した時期には意識がほぼギリシャ人になってた

東ローマ帝国は第4回十字軍で実質的に滅びてたって見方もある

653: 世界＠名無史さん 2022/07/31(日) 13:04:14.80 0
実際十字軍が滅ぼしたとみていいと思うよ
ニカイアやそのあとのパレオロゴス朝はとるに足らないバルカンの一小国だったし

オスマンが拡大できたのってアナトリアや東ヨーロッパの小国たちを各個撃破して、それぞれの国の人員を吸収できたからってのも大きいからね

680: 世界＠名無史さん 2022/09/14(水) 23:02:29.48 0
ユスティニアヌス帝までを東ローマ、それ以降がビザンツというイメージが強いわ

682: 世界＠名無史さん 2022/09/19(月) 12:09:24.03 0
7世紀以降は文化面、領土等の点で古代ローマとは様相が異なるので、一般的に16世紀以降はこの帝国のことはビザンツ帝国(ビザンティン帝国)と呼ばれるようだね
「ビザンツ帝国」という用語の使用が確立されたのは、ドイツの人文主義者メランヒトンの弟子ヒエロニムス・ヴォルフによるものとされるらしい
7世紀といえば、ヘラクレイオス王朝以降だね
ユスティニアヌス王朝(フォカス帝が最後)までを(狭義の)東ローマ帝国と呼ぶのはある意味正解

684: 世界＠名無史さん 2022/09/20(火) 18:28:37.89 0
>>682
中世ローマ帝国だぞっと
ローマ帝国感はパレオロゴス辺りでは完全に消えてる気がするけどな
実質的に第4回十字軍で滅んでたとはよく言われてる

688: 世界＠名無史さん 2022/09/22(木) 06:20:48.79 0
>>682
政治的には5世紀から段階的にかな
マルキアヌス帝がローマの承認なしに皇帝即位して以降は東方の法律はローマ元老院で承認されてない
一つの法こそが帝国の一体性だったので法制史的にはマルキアヌス帝が東西分裂のキーパーソンとされることもある

引用元: ・東ローマ帝国の歴史



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