歴史的速報

コメント一覧

1. • 1. 名無しの偉人さん
   • 2024年07月15日 19:31
   • ID:Nuaus9.30
   • 元寇の時は、日本武士を恐れまくっていたとか何とかな
2. • 2. 名無しの偉人さん
   • 2024年07月15日 19:57
   • ID:agN1BVxn0
   • 遊牧民は戦闘が日常と非常に近い位置にあったからビビったりすることがないだけのような気がする
     
     
3. • 3. 名無しの偉人さん
   • 2024年07月15日 19:58
   • ID:qjy5QALL0
   • 馬に乗った朝青龍とか白鵬みたいのが大軍で来たら心折れるわ
4. • 4. 名無しの偉人さん
   • 2024年07月15日 19:58
   • ID:07SBV0jQ0
   • 元寇の時、日本の武士を恐れて侵略するの辞めた方が良いって言ったのは中国人な
5. • 5. 名無しの偉人さん
   • 2024年07月15日 20:03
   • ID:SoH0vs1z0
   • 補給線が無しで戦争できるからなあ。
     兵站がトコトコ歩くし。
6. • 6. 名無しの偉人さん
   • 2024年07月15日 20:13
   • ID:ex9MMwSG0
   • チンギスハンが優秀だったからよ
     遊牧民はボスが優秀だとデカくなって無能だと分裂するからな
7. • 7. 名無しの偉人さん
   • 2024年07月15日 20:20
   • ID:UrDP.YZ10
   • 定住社会を非定住民が襲撃したり支配したりするのは紀元前二千年紀から繰り返し行われてきたことで、モンゴル帝国はその最大の成功例と言っていい
     
     定住民も都市型社会に基づく軍制が高度に発達した場合には騎馬遊牧民に対抗できるのは歴史が証明していて、ギリシア・マケドニア系王朝やローマ帝国、中国戦国期の趙や秦などは定住型農耕民であっても遊牧民と軍事的に張り合うことができた。冒頓単于以来、騎馬遊牧民は騎兵戦術をより洗練化していき定住型農耕民に優位に立ち続けていたのだけど、火薬兵器やパイク、外洋帆船などの技術によって農耕民というか欧州人が軍事的に逆転し、それ以降は遊牧社会が一般的な定住農耕社会を征服することは難しくなった。モンゴルの後継国家というべき清、ムガル、オスマンの帝国が、非定住社会の優位を示したほぼ最後の事例と言える
8. • 8. 名無しの偉人さん
   • 2024年07月15日 20:29
   • ID:Pd17BhEP0
   • どこもかしこも内部分裂しまくっとるからな
     ちゃんとまとまってるところを相手にするとアホほど苦労してる
9. • 9. 名無しの偉人さん
   • 2024年07月15日 20:36
   • ID:X22utkwf0
   • 「やあやあ、我こそは～」みたいな名乗りを上げた後、互いに礼をしてから戦いに挑む。みたいな事をやっていたのはヨーロッパの騎士連中の方だぞ。
10. • 10. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 20:56
    • ID:OdoJTClF0
    • ヨーロッパが弱すぎたってのも大きいと思う。
      騎士は儀礼的な戦ばかりになって命のやり取りをあまりしなくなってたし
      歩兵は領民を徴集してたから素人同然だった。
      
      子供の時から騎馬弓兵として育ってきたモンゴル人とはモノが違う。
      
11. • 11. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 21:05
    • ID:9pNU58kT0
    • >>3
      朝青龍って馬に頼らなくてもビーチランでアスリートにタメ張れる位早いからなあ……蒙古破極道でユーラシア席巻出来るわ
12. • 12. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 21:17
    • ID:sF40D5R70
    • 39はちょっとズレてる気がする
      
      元々製鉄は古代遊牧民のスキタイが広めたり、匈奴がモンゴル高原で製鉄やってたり、遊牧民とは縁が深いもののはず
      
      一方的に農耕民から買わされてたんじゃなくて遊牧民側で作ってたんじゃないかな
13. • 13. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 21:18
    • ID:3PrN84zh0
    • >>10
      ヨーロッパとモンゴルの間に居た他の遊牧民系も殺られまくってるんだよなあ
14. • 14. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 21:49
    • ID:EiX4qg2A0
    • モンゴルの鉄製造は北のシベリアとかから来たんじゃないかと言われてる
      だから中原古来の鉄製造とは別ルートっぽい
      でも文書記録は残ってないからイマイチわからん
15. • 15. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 21:50
    • ID:jkZKVjMm0
    • 義経の乗馬技術よの〜う
16. • 16. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 21:59
    • ID:560zudvL0
    • >>15
      ん、聞こえんなあ
17. • 17. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 21:59
    • ID:AHiajtyZ0
    • 定期的に来るハリケーンみたいなもんだな
18. • 18. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 22:00
    • ID:560zudvL0
    • 遊牧民族は戦略的な機動性も高いんだよなあ
19. • 19. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 22:02
    • ID:zODvAy1A0
    • チンギスの組織力が凄かったんだろうがモンゴル内で戦ってる頃はそんなめちゃくちゃ戦が上手いって感じでもなかったのに不思議なもんだな
20. • 20. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 22:09
    • ID:IH77oeDh0
    • 中国の歴史見解では「略奪戦」に優れていたからとされる。
      
      年貢を取って兵糧を担い兵站も整える中国軍と違い
      モンゴルや匈奴、女真族なんかは「略奪戦略」のため
      「兵站」が中国側から見て変な線で繋がっているため防衛線も取れなかった。
      
      そして略奪で敵の年貢、兵糧に打撃を与えつつ自分たちの軍兵を賄い
      「人質」取ってまた資金や年貢に変えて敵国に大ダメージを与え続ける。
      決戦思考も無く「略奪」がメインなのでダラダラと「第●次の戦い」をやり続ける。
      これをされ続けると大国でもツライ。
      
      また城から打って出てきた敵には
      スタコラ逃げるように見せて「釣り野伏せ」みたいな釣り出し戦術で
      包囲殲滅するんでタチも悪い。
      
      支配や制圧のため兵站作って、防衛線を貼って～などの戦いは
      原語が近しく「外交」ができる国内戦だかのことで
      原語も違い外交が通じない国を相手にした
      他国との戦い方は「略奪」を戦略・戦術としなかれば大陸侵攻は無理。
21. • 21. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 22:27
    • ID:560zudvL0
    • >>20
      そのせいで北宋は莫大な兵力とその維持費が常時必要になり、結局は遼と盟を結び金品渡す方が安上がりということに。
22. • 22. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月15日 22:34
    • ID:IH77oeDh0
    • >>21
      その通り。
      
      畑を有しその支配地を守るために兵を出す中国軍や他国と比べて、
      畑なんか育たずに遊牧と「略奪」で運営していたモンゴル軍では
      火縄銃や強固な城壁なんかの強力な防衛戦術が無い時代の封建社会では有利に展開できたとされる。
      
      ヴァイキング、モンゴル、古代マケドニア、ハンニバル、十字軍、奴隷王朝、オスマン帝国などなど略奪を積極的に行う国は、しつこく何度も他国に攻め入ることで生計を為していた。（※十字軍は宗教的で略奪と言うより狂信的だけど。）
23. • 23. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 00:01
    • ID:v0wGVcIA0
    • クビライ以降はあれだけの覇道が嘘のように普通の中華王朝としてまとまり
      ありふれた農民反乱などに押されてカラコルムへ帰っていった
      
      王朝自体は江戸幕府みたくそこそこ綺麗に畳めたイメージがある
24. • 24. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 00:19
    • ID:0Cp2vO7Q0
    • 本スレ185の説明は間違いですね。
      倒れるまでは使わないし、モンゴルに帰らせるより同道させた方が効率がいい。
25. • 25. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 02:23
    • ID:KFN1RH620
    • イスラム商人の協力も大きいのでは
26. • 26. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 02:46
    • ID:xwHdr2Zk0
    • 遊牧民だから強かったと言えるし、遊牧民だから没落したとも言える。
      一ヶ所に定住せずに狩猟で生きるのは戦に強くなる反面。建築技術は発展しないし、農業と違い食料も安定して増えないので人口も伸びない。
      アリとキリギリスじゃないが最後は農耕民族の方が強くなる。
27. • 27. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 03:34
    • ID:2EsnVfjQ0
    • 突厥が流浪の末にトルコになったと知った時はえらいビックリしたわ
28. • 28. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 06:39
    • ID:iO5u.Oym0
    • 千戸制によって仮に兵力が消耗しても明確かつ確実に補充されるのは大きかったように思う
29. • 29. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 07:19
    • ID:.AslGc2g0
    • >>25
      チンギス時代の侵攻ルートは明らかに商業ルートを意識してるね。オゴタイ時代に草原ルートで欧州まで攻め込んだのも、中華圏から欧州圏までの最短ルートを築くという意味で経済的にめちゃめちゃ重要な遠征だった。突厥時代の玄奘の足跡を見ても明確で、旅行者はかなり大回りしてでも国境線を超える回数が少ない方がいいし、強大な権力者からパスポートをもらってその領域内を通行できるならそれが一番楽
      
      一方でフビライがインドネシアや日本にまで遠征を行ったのは、もう経済的な旨味があんまり期待できないのに国家的威信をかけて敢行した遠征だったように見える
30. • 30. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 07:46
    • ID:WOwYfVb50
    • ＞街がそのまま移動してるようなもんなのも強い
      
      やっぱコレかな通常は拠点から兵と物資を送らなければならないが
      奴らは拠点そのものが攻めて来る
31. • 31. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 08:37
    • ID:R3ifv3Dy0
    • 「モンゴル兵は給金が払われないどころか直属の上司への上納義務が存在した。そのためモンゴル兵は必死に略奪して上納金を調達した」
      某ツシマで見たけどこれ史実なの？
32. • 32. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 09:12
    • ID:he10JKTz0
    • >>3
      実際朝青龍は馬乗れるからなあ
33. • 33. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 11:01
    • ID:wjrGMmTj0
    • >>31
      そもそも給金という概念がないでしょ。戦功を上げれば家畜や隷属民が増えるというシステムのはず。
34. • 34. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 11:55
    • ID:B3zunGIL0
    • キプチャ侵攻では都市や村を略奪しながら
      １日８０ｋｍ移動し３日で２４０ｋｍ走破したそうなんで
      遠征能力が異常だよね。
      しかも敵が居なければ１００ｋｍとかも移動したとされる。
      （太平記の北畠顕家が１日４０～５０ｋｍとされる。）
      
      この遠征能力で帝国を築いた。
35. • 35. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 12:06
    • ID:.d8gFXmZ0
    • >>10
      ドイツ騎士団もハンガリー王国もモンゴル以外とでも戦争しまくってる時代ですけど、雑な歴史認識過ぎませんか。
36. • 36. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 14:14
    • ID:.d8gFXmZ0
    • >>19
      部族をバラした部隊編制をして、部族の利益を越えた運用が出来るようにしたのは大きいと思う。
37. • 37. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 16:26
    • ID:rgdFyDtU0
    • モンゴルの戦い方ってこれであってる？
      主力隊が猛スピードで騎馬突撃して矢を撃ってくる
      相手方が崩れたら別動隊が橫から突っ込んで来る
      相手方が崩れなかったら猛スピードで撤退、相手方が追撃に来たら別動隊が橫から突っ込んで来る
      
38. • 38. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 20:28
    • ID:.AslGc2g0
    • >>37
      一般的には、まず軽装の騎兵部隊が走り回りながら遠巻きに射撃、それで敵が怯むようなら重装騎兵が突撃して至近距離から射撃あるいは槍・刀剣で襲撃。敵の戦意が旺盛で積極的に突っ込んでくるようなら後退しつつ射撃、敵が諦めたら再び接近して挑発
      
      まぁでも歩兵部隊と違ってその場に応じた柔軟な戦術を取れるのが最大の強みだと思う。小さい戦闘集団に前進後退の判断を委ねてわりと好き勝手に戦わせたほうが、大人数が号令一下に動きを合わせる戦い方よりもずっと強い（ローマのレギオンや戦国時代の”備”、近世の散兵戦術がこれ）。軽騎兵の襲撃だけで敵を圧倒できるならそうするだろうし、必ずこの順番・やり方で戦うということはなかったと思われる
39. • 39. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 21:13
    • ID:.QFHgNEp0
    • >>37
      その前に広く展開して敵を包囲するように動くというのも、これも状況次第で変わるけど。
40. • 40. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 21:33
    • ID:CG8lnaUP0
    • 　農耕民族の国で騎兵と騎射ができる兵士を一定数そろえるのは困難。騎射どころか、弓の射手を揃えるのだって難しい。兵士育成のために金と時間いる。
      
      　弓や弩や火縄銃などの遠距離武器は数が揃ったら、脅威になる。
      
      　普通の騎馬民族は代替わりで支配騎馬民族が独立で分裂だけど、チンギスが敵対部族を抵抗できないように、吸収したり、タタール族みたいに皆殺しにしたおかげと思う。分裂はあくまでもチンギスの子孫の中だけで済んだ。
41. • 41. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 22:41
    • ID:yPmDq0Wo0
    • >>14
      農耕、牧畜、金属技術などは全て、西アジアから東アジアに伝わり、黄河文明できた。
      
      鉄も西から伝わったのでは？
42. • 42. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 23:16
    • ID:.AslGc2g0
    • >>41
      もともとはそう考えられてた。歴史記録上、もっとも出現が早いのはヘロドトスの記述したスキタイ人やキンメリア人で、これらはオリエント地域が鉄器時代に入ってから騎馬遊牧民として活動しているので、その文化が東方に伝わって匈奴などの騎馬遊牧民文明を育んだと考えられてきた
      
      ところが近年、日本の考古学研究者らが中心となって、草原の遊牧民文明はスキタイなど西方イラン系民族よりも、蒙古高原を中心としたテュルク・モンゴル系民族の方がより早期かつ成熟した状態で出現したのではないかと提唱している。その場合、蒙古高原の鉄製造は西からの伝播ではなく東方起源、あるいは独自に始まった可能性が指摘できる
      
      まぁ鉄というのは青銅の材料（とくに錫）よりずっとありふれた鉱物なので、中華文明圏がとっくの昔に青銅器時代に突入していた場合、それと接触を持った草原の文明が青銅の代替物として鉄に行き着くのは考えられない話ではない。実際チンギス・ハン時代のモンゴルは鉄の生産が盛んに行われていたという話だし
43. • 43. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月16日 23:50
    • ID:B3zunGIL0
    • >>37
      まず敵の正面に立たない。
      基本は「アウトレンジ戦法」で背後や側面に敵の射程害を確保する。
      
      それを行うために町や村々を襲って、敵が出てきたら逃げるが、
      あるポイントで「囮り部隊」を配置し、そこに敵が追ってきたら
      逃げながら「パルティアンショット」で敵を減らしつつ釣り出し
      最後は「伏兵」で包囲し四方八方から弓矢を撃つ。
      
      モンゴル軍は「１０、１００、１０００、１００００」で単位分けされるが
      これを１０の部隊でもやるので万単位でも行うことができた。
44. • 44. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月17日 00:19
    • ID:QC4lA2An0
    • >>2
      ビビったら後ろ指刺されて殺されるし、良くて追放　
45. • 45. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月17日 03:10
    • ID:gdP4fPfu0
    • >>12
      元朝秘史にもモンゴル内で製鉄やってた部族を仲間にしたって記載があるから、まあそう。ただ全部まかなえたかっていうと不明
46. • 46. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月17日 07:31
    • ID:E3xYM.ml0
    • >>42
      テムジンだしな
47. • 47. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月17日 10:39
    • ID:VCGNsNs.0
    • >>40
      ローマも騎馬民族にちゃんと対応できるようになったのって、東方まで版図広がって東方文化の騎兵や弓兵をそっくりそのまま補助軍として組み込めるようになった帝政からだしね（ローマの弓騎兵運用の最初の記録は、ゲルマニクスの遠征の記録に登場するカッパドキア系補助部隊）
      根本的な文化基盤から異なる国家が、自文化圏で騎兵戦力を揃えるのってかなり難しい、かつ騎馬民に対抗できる高レベル運用するってのは困難に近い
      
      ローマの国力が絶頂となる2世紀には一時パルティアやサルマタイに対して優位にすらなるけど、逆に言えばローマ帝国レベルの勢力すら、最盛期の一時期しか騎馬民族を抑えられなかった、それだけ騎馬民族に対抗するには難しかったということでもある
48. • 48. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月17日 20:31
    • ID:adSJR2J20
    • >>47
      とはいえ歩兵部隊が高度に運用されていれば騎兵に対抗できるもんだよ。アレクサンドロス大王の東征ではスキタイ人のカタフラクト含む有力な騎兵隊が敵方にいたけど、マケドニア側の歩兵部隊も、それどころか騎兵ですら、遊牧民騎兵隊をちゃんと打ち破っている。ローマの対パルティア戦役はたまにとんでもない大敗をするけど、騎兵ではなく軍団兵中心の構成でちゃんと勝ってる戦闘も多い。イスラームの軍隊は騎兵のイメージあるけど、ササン朝や東ローマに勝利する頃まではむしろ、都市民を主体とした歩兵の軍隊として敵の騎兵と戦っている
      
      中国でも、もちろん趙武霊王や漢武帝が騎兵戦力を大胆に取り入れたのは決定的に重要なポイントではあったけれど、そうはいっても戦国時代は全然歩兵主体の軍制でありながら趙も秦も騎馬遊牧民の大規模な侵入を許さなかった
      
      欧州も中国も、自分から遊牧民世界を支配しに行くのはコスパが悪すぎるんだよね。一方で遊牧民も定住農耕社会を支配するノウハウが確立できてない間は単なる略奪以上のことができない。モンゴルの成功は遼や金の経験が下地にあった
49. • 49. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月18日 18:20
    • ID:xcLahgpp0
    • あんなに広大な土地を支配したいという意欲がすごい
      普通は気力が萎えたりもっと優先すべきことが生まれたりして
      割に合わないと感じるようになるものだが
50. • 50. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月19日 18:25
    • ID:aqhVlJSk0
    • >>49
      そんな彼らも元朝となってからチベット仏教にはまりまくって
      周りになんにもない草原の只中にいきなりとてつもなく豪華な
      お寺建てたりするようになって浪費家に