51cbhX9QJhL._SL500_



1: 世界＠名無史さん 2018/03/06(火) 07:27:50.24 0
古代ローマを語ろう 







580: 世界＠名無史さん 2018/04/27(金) 13:15:07.07 0
ローマは大敗北した際は割と正直に記録してると思う。
ただし公正で潔いというわけではなく、いつまでも屈辱を忘れない病的な執念深さと、国難レベルの敗北すら政治闘争や民衆扇動の道具にする狡賢さが感じられる。

581: 世界＠名無史さん 2018/04/27(金) 17:30:47.43 0
散々パルティア袋叩きにしてきた2世紀になってもなお
カルラエカルラエ言いつづけてた連中だからな
カルラエの戦いは、紀元前53年にカルラエ（現：ハッラーン）で行われたローマ軍とパルティア軍の戦い。第一次パルティア戦争の最終局面であり、パルティアが勝利を収めた。


590: 世界＠名無史さん 2018/04/28(土) 10:59:50.26 0
あんな古い時代に総力戦の発想を持った国があったんだもんな
異常すぎる闘争心のせいでカンナエみたいな大敗北もしたんだろうが
さすがのハンニバルもオーパーツには敵わなかった

605: 世界＠名無史さん 2018/04/28(土) 19:35:36.68 0
トラヤヌス遠征→勝ちはしたも戦後統治に失敗して反乱祭りで撤退
ウェルス遠征→勝ちはしたも疫病はやって撤退
セウェルス遠征→勝ちはしたも兵站失敗して撤退
カラカラ・マクリヌス遠征→そもそも勝つことすらできず屈辱的な講和と敗退

これが百年の間に行われたというしつこさ

606: 世界＠名無史さん 2018/04/28(土) 19:42:29.58 0
これだけ見るとローマはアホの子っぽい

607: 世界＠名無史さん 2018/04/28(土) 19:51:34.37 0
戦争を行うことのインセンティブが違うんだろうな
奴隷を仕入れるだけでも儲かったんだろう

609: 世界＠名無史さん 2018/04/28(土) 23:50:24.27 0
パルティア征服は神君ユリウス公の悲願だったからいくら手ごわいと雖も放置することはできないでしょう
実力的にもローマ唯一の敵と言ってもいい存在だし

610: 世界＠名無史さん 2018/04/28(土) 23:56:43.08 0
クラッススのときに軍団の旗が奪われちゃったからね

ぶっちゃけトラヤヌス帝の遠征以降のパルティア攻めは必要無かったな
厄介なササン朝がでてくる要因になったし

612: 世界＠名無史さん 2018/04/29(日) 03:54:07.35 0
ハドリアヌス帝は旧パルティア領を放棄する一方で西方ではブリタニアに長城を建設したりしたけどパルティア遠征を続行してブリタニアこそ放棄すべきだったのかな？
当時はパルティアの東にはクシャーナ朝が存在したので挟撃すればパルティアを滅ぼす事が可能だったのかも

613: 世界＠名無史さん 2018/04/29(日) 06:41:51.14 0
>>612
ブリタニアの領有は、ローマから比較的近く生産地となりつつあったガリアの安定化に寄与するから
あの時点での放棄は考えられない

コストもパルティアを領有し続けるよりはるかに安い

616: 世界＠名無史さん 2018/04/29(日) 19:00:19.51 0
>>613
ゲルマニア西部を併合してガリアとダキアを繋いだ方が良かったのでは？
ダキアを領有したのだからライン河とドナウ河から防衛線をエルベ河とズデーテン山脈とタトラ山脈とドニエストル河に前進すべきだった

618: 世界＠名無史さん 2018/04/29(日) 20:02:43.21 0
>>616
スゲー大構想だが大変だな
総力戦になる

617: 世界＠名無史さん 2018/04/29(日) 20:01:53.22 0
>>612
対パルティアだとどこまでやんだという区切りが難しそうだ
ブリトンは島なんで占領しても戦線が拡大でなく一応縮小する
パルティアはメソポタミアを占領しても中央アジア、アラビア、ペルシャと第二第三の敵が着そう

614: 世界＠名無史さん 2018/04/29(日) 09:20:12.22 0
パルティアから守るのはシリアと交易路か

615: 世界＠名無史さん 2018/04/29(日) 10:51:39.50 0
>>614
パルティアは国家体制が整っていて、場合によっては交渉でそれらを確保できることも考慮に入る
ブリタニアの蛮族に交渉は通用しないので力を見せつけて服属させるしかない

619: 世界＠名無史さん 2018/04/29(日) 20:13:08.38 0
2世紀に連続したパルティア遠征は最盛期ローマの強さを示す一方でマンパワー等の物理的限界をも示してもいるのであれ以上の大幅拡大は無理だろう
一時的に占領できたとしても長期維持は困難

620: 世界＠名無史さん 2018/04/29(日) 20:26:01.61 0
古代ローマが蒸気機関を開発して鉄道敷けたらな～
当時の鋳金技術じゃ無理だった？

621: 世界＠名無史さん 2018/04/29(日) 20:40:05.59 0
それ以前に鉄の値段が
普通に盗まれるのでありえない
今で言うと金の板の道路があるようなもんだろう
盗みにいく人続出だろう

623: 世界＠名無史さん 2018/04/29(日) 21:51:35.09 0
>>621
ちょっと調べてみたが、そこまで高くないぞ
鉄1kg=銀4.2g=小麦10kg程度らしい

624: 世界＠名無史さん 2018/04/29(日) 22:07:47.43 0
>>623
鉄一キロで１２５立方センチならコップ一杯ぐらいの大きさを盗めば２４０立法戦地はあるので小麦20キロで中世の貧民基準で考えるにこれだけで二ヶ月暮らせる（食うだけなら）
十分じゃね？

691: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 00:49:17.79 0
130年ハドリアヌス帝期における各地常備軍の配置数no title

692: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 01:46:12.89 0
>>691
この時点でもうトルコエジプトが際だってコスパいいな
イングランドのコスパの悪さよ……

693: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 02:02:43.72 0
ブリタンニア以外を大きくわけるとこんな感じか

S NethからAustriaの合計が約70,000 (ライン～ドナウ上流の対ゲルマン)
W HungaryからRomaniaの合計が約115,000 (ドナウ中流～下流の対ゲルマン・サルマタイ)
TurkeyからEgyptの合計が約110,000（東方の対パルティア・アルメニア）

694: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 02:09:01.70 0
ブリテンはさすがに方面単位で見るとライン・ドナウ・東方よりも配備規模は小さいけど他が複数属州に分散されているのに対してブリは一つの属州に集中してるから負担が糞デカイんだな

695: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 02:28:30.42 0
一人の総督の直接指揮下に5万以上もいるってのは政情面でも問題アリで
五皇帝の内乱ではアルビヌスがこの軍事力を背景に皇帝僭称したこともあって
その後にセウェルス帝によってインフェリオルとスペリオルに分割される

637: 世界＠名無史さん 2018/05/01(火) 19:22:04.07 0
ドラマのローマ シーズン1だけ見終わったけどカエサルの凱旋式の時に顔を赤く塗ってたのに驚いたんですが
実際あんな風にしてたんでしょうか？

644: 世界＠名無史さん 2018/05/02(水) 04:56:26.91 O
>>637
神様は顔赤いもんらしい。その扮装だかなんだか。

645: 世界＠名無史さん 2018/05/02(水) 10:26:03.48 0
ローマは凄い作品だったが一つだけ不満だったのは、古代最大の会戦であるフィリッピしかまともに描かなかったことだな
おかげでヴェルキンゲトリクスがただやせさらばえた捕虜でしかない

イギリスのドラマだったし、フランス人への嫌がらせの意味もあったのかな

646: 世界＠名無史さん 2018/05/02(水) 10:47:06.48 0
ROMEはシーズン単位では今のゲームオブスローンズ終盤をも上回る製作費だったけど
それでもカツカツになってしまうくらいにセット作りこんだらしいからそれも会戦シーン省略の一因じゃないかな

647: 世界＠名無史さん 2018/05/02(水) 11:00:30.47 0
ローマは当初の予定では4、5シーズン分作ることも考えられていてアントニウス側のパルティア戦関連も描く予定だったらしいけど撮影前の準備段階でアホみたいに金かかってしまってかなり縮小された

それとガリア戦争部分を映画化するという計画もあったけど将来のために保存していたセットが07年に大火事に見舞われてしまったことと当時練られていたGoT実写化企画がかなり有望だったのでHBOの大予算投入枠がそちらに決まってガリア戦争映画もお流れに

722: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 01:53:31.12 0
>>647
カエサル、キケロ、ポンペイウス、布告官……といった存在感のありすぎる連中に比べてどーにも小物臭の抜けない役柄だったアントニウスの、しかもグダグダなパルティア戦争なんて描いて物語になったんだろうか
ウォレヌスもせいぜい敗戦処理の活躍しかできないだろうし

723: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 09:16:39.96 0
>>722
映像的には敵がカタフラクトを主力とするパルティア軍だから貧乏くさいケルト人やゲルマン人よりも見栄えが良いはず

653: 世界＠名無史さん 2018/05/03(木) 05:08:43.29 0
ROMEに安産の生き神様みたいなのがでてきたけど、あんな人いたんだ

しかし、エジプトのメイクってあれでいいのかね？

686: 世界＠名無史さん 2018/05/08(火) 22:00:13.56 0
プレミアムシネマ「ジュリアス・シーザー」(1953)
BSプレミアム5月9日（水）午後1時00分〜3時02分

Ｍ・ブランドがアントニー、Ｊ・メイスンがブルータスを演じ、名優の共演でシェークスピアの戯曲を映画化したＪ・Ｌ・マンキーウィッツ監督の歴史劇。
ローマ帝国に共和制をもたらし一躍市民の英雄となったシーザーが華やかに凱旋。武将アントニーがシーザーに忠誠を誓う一方で、反対派のキャシアスはシーザー打倒を指揮し、公正と誠実さで民衆に人気をもつブルータスを利用しようと画策するが…。アカデミー美術・装置賞受賞。

688: 世界＠名無史さん 2018/05/08(火) 22:08:33.14 0
民衆に人気のあるブルータス…
人気あったか？

689: 世界＠名無史さん 2018/05/08(火) 22:56:02.85 0
「ローマ帝国に共和制をもたらしたシーザー」
もメチャクチャだろう。

697: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 09:28:56.94 0
シェイクスピアの映画化だから
シェイクスピア目線のローマ

698: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 13:53:50.63 0
内乱をまとめて共和政治を取り戻したといういみなのかもしれん

700: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 14:15:46.34 0
内乱を起こしたのはカエサルなんですがそれは・・・

701: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 14:17:47.94 0
>>700
神君の偉業を貶める者に元老院最終勧告を行う

702: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 15:50:57.46 0
まぁマジレスすると

カエサルのプロコンスルの任期終わる
　↓
元老院、カエサルが不法に維持する軍隊を解散するよう要求
　↓
カエサル元老院の要求を無視
　↓
元老院最終勧告

なので、この件に関しては、少なくとも法的にはカエサルの方が分が悪い

703: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 19:37:24.97 0
まぁマジレスすると国法を無視してポー川以南に先に兵を招集したのは元老院
しかも護民官の制止を振り切ってだからなお分が悪い

元老院側にもポンペイウスを非難してさっさと属州に退去するように勧めるハト派も当然いたのだが
執政官ルキウス・レントゥルスと軍隊の力を使って排除した

704: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 20:19:57.53 0
キケロの著作が読みたくなったんでオススメ教えて
サクッと読めるくらい短くて面白いヤツがいい！

705: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 20:49:24.74 0
キケロ書簡集一択
キケロ先生の毒舌をご堪能下さい

707: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 22:50:01.01 0
>>705
面白いよな
ただこれ代表作にしていいもんかねｗ
カテリーナ弾劾とかはキケロが味方には頼もしく敵には相当ウザイ人間とわかって好きだが

783: 世界＠名無史さん 2018/05/16(水) 21:14:02.09 0
>>705
紹介サンクス
昨夜から読み始めたが笑いが止まらん
↓で遂に腹筋崩壊したｗ


そこで、私（キケロー）があなたの著作（ルッケイウスの歴史書）に登場したならば、他の誰の著作の場合よりもまさって心嬉しく、また、記録に品位が加わることでしょう。
なぜなら、私のために用意された才能があなたであるということは、テミストクレスのためにヘロドトスがいたようなものだからですし、
（中略）
ですから私が手にするものは、かつてアレクサンドロスがホメロスによってアキレウスに与えられた、といったあの世に鳴り響く高名であるのみならず、名高く偉大な人物の証言であると思われます。
私はかのナエウィウス作のヘクトルが好きですが、英雄は単に称賛を受けることを喜びとするのではなく、
（中略）
しかし、あなたが私の頼みを聞き届けてくれない場合、仕方ありません、たびたび非難の的となったことを私はするでしょう。
つまり、自分で自分自身のことを書くのです。


これ、「お前が俺の事書いてくれなかったら、文才のある俺自身で自伝書いてお前の著作霞ませてやるからな」って脅迫してるんだよなｗ
クッソ面倒くさい天才やなwwww

708: 世界＠名無史さん 2018/05/09(水) 22:57:48.50 0
キケロはギャラリーとして見てる分にはほんとおもしろいな
天才が得意のジャンルで好き放題してるのは見てるだけで笑えてくる

726: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 10:14:30.69 0
HBOが大金投入したパルティア軍の映像がぜひ見たかった
物語的にも敗戦とはいえアントニウス軍の決死の撤退戦はなかなか燃えるところがあるし
そこで彼がなぜ兵士から慕われるのかをより描けるしウォレヌスとの関係も掘り下げられそうでウォレヌスの波乱万丈な人生もより色濃くなって面白くなる要素はあったはず

728: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 10:20:42.58 0
>>726
最期のアントニウスとウォレヌス、腐れ縁ていうか互いを認め合ってるような仲だったもんな
パルティア戦争で仲が育まれる様子を見てみたい

727: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 10:15:19.26 0
あんだけ大立ち回りしたら小物じゃないだろう
パルティア遠征でもしっかり撤退出来てるしかなり出来る男らしいリーダーという感じだな
恋に落ちて色々ぐらついたのも人間らしくて良い

730: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 22:30:54.55 0
>>727
このスレの住人ならその辺みんな知ってる
が、ドラマのＲＯＭＥだけの知識だとアントニウスは「アホでヘタレ」なイメージになっちゃうと思う
塩野本だけ読んでるとキケロのイメージが最悪になるようなもんだな

732: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 22:39:46.83 0
ロマ物のキケロは愛されてると思う

733: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 22:45:33.35 0
塩婆のキケロはカエサルを引き立てるためのスパイスやで

734: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 22:46:45.38 0
塩野が全く評価してないの、大カトー小カトーじゃないかな

738: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 23:22:18.61 0
>>734
塩野も大カトと小カトを混同してるようなフシがあるな
実際は閥族派で清廉潔白を気取ったという点を除くと全然別の人格なんだがな
小カトも下手では無かったが、大カトは戦争もかなり上手い

739: 世界＠名無史さん 2018/05/11(金) 23:47:00.68 0
それにつけてもカルタゴは存続させるべきである

741: 世界＠名無史さん 2018/05/12(土) 10:18:06.82 0
大小カトーが歴史に名が残ってるのは「自分の主義主張を曲げるくらいなら死を選ぶ」って一点だけだよね。

742: 世界＠名無史さん 2018/05/12(土) 10:58:12.27 0
大のほうは普通にマイナーな著述家として残った可能性はあるぞ
いまでも少し残ってたはず

745: 世界＠名無史さん 2018/05/12(土) 23:07:52.30 0
普通にアントニウスのほうが上じゃないのか
大カトーはスキピオが本気だったら政争負けてただろ

746: 世界＠名無史さん 2018/05/12(土) 23:31:39.30 0
>>745
演説はいい勝負
将軍としては時代が違う（マリウスの軍制改革を挟んでる）ので比べられないが、軍功はどっこいくらい
政争能力は圧倒的に大カトーが上（案外知られてないが、大カトーは平民出身の成り上がり）
農業論書いてたりと大カトーには教養もある

753: 世界＠名無史さん 2018/05/13(日) 14:13:37.49 0
>>746
名門貴族出身のアントニウスが民衆派の有力者となり
平民出身の大カトが閥族派の代名詞のようになる

755: 世界＠名無史さん 2018/05/13(日) 16:53:21.93 0
>>753
権力基盤をどこにおいてるかでわかりやすい
成り上がりは保守の権力者と迎合してきたやつが多くその権力基盤は従来の権力者

757: 世界＠名無史さん 2018/05/13(日) 18:11:03.07 0
以前から何度もこのスレで言われてるが、大カトは小カトと全く別人格
大カトはむしろカエサルに酷似した人物

・平民出身にして凱旋式を三回も挙げた有能な将軍。執政官にまで上り詰めた
・上司に気に入られる術を心得ていて、フラックスや大スキピオに抜擢される
・が、後にその大スキピオを失脚させるという陰険さ
・従軍中アフリカに自分の本拠地を作ったり、スペインに出征中多数の村や金山を自分のモノにしたり
・年老いた奴隷をポイ棄てしたりと冷酷なエピソードに事欠かない
・↑のような汚い稼ぎをしつつ、清貧のイメージを作り上げることに成功
・清貧のイメージを利用して監察官として政敵を葬りまくる
・スキピオ家の派閥をぶっ壊した後にスキピオ家を取り込み、小スキピオにカルタゴを破壊させる
・そもそもカトって名前自体が「ずる賢い、抜け目ない」っていう意味でこの人に付けられたあだ名
・ギリシャ嫌いで知られるが、清貧と同様これもポーズ。裏ではチャッカリ勉強してた
・ゆえに弁論術や文才にも恵まれていて、多数の弁論集や著書を残し、「ラテン語散文の祖」と呼ばれる

これも意外に指摘されてないが、アントニウスの東方統治はほぼアウグストゥスに継承されていて、重大な政策変更は殆どない
ひるがえって考えれば、アントニウスの統治方法は概ね妥当で、彼の為政者としての能力も低くなかった可能性がある

塩婆の本は三国志演義みたいなもんだと思った方がよくて、史実とはまるでかけ離れたことばかり書いているので注意

758: 世界＠名無史さん 2018/05/13(日) 19:08:50.40 O
>>757
塩婆はカエサルならパルティアをやれたはずだって前提で語るからな
アントニウスはパルティアに負けたから
アウグストゥスはパルティアと妥協するしかなかったから
それぞれカエサルよりも無能みたいな扱いなんだよな

759: 世界＠名無史さん 2018/05/13(日) 19:18:43.65 0
「アウグストゥスは武力じゃなく外交で解決した」という論説を強調するために「アウグストゥスに至るまでローマはパルティアに一度も勝ったことがない」って吹かしちゃう人だからな塩野さん
プルターク英雄伝を読んでないわけないし明らかに意図的にウェンティディウス・バッススの存在を無視してる
ブリウス・ウェンティディウス・バッスス（紀元前89年頃？ - 紀元前38年）は、共和政ローマ末期の軍人・政治家。共和政末期のローマ内乱に乗じてオリエントに侵攻したパルティア軍を撃退し、凱旋式挙行の栄誉を受けた。 

紀元前38年の11月、ウェンティディウスは首都ローマで対パルティア戦勝利の凱旋式を行った。歴史家プルタルコスは、彼を「パルティアから凱旋式を勝ち取った唯一の人物」として称賛している。


765: 世界＠名無史さん 2018/05/13(日) 19:45:26.86 0
日本ではローマ好きの間ですらバッススさんがほぼ無名なのは5割くらい塩婆のせい

引用元: ・古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37



古代ローマ人の24時間　よみがえる帝都ローマの民衆生活 (河出文庫) Kindle版
posted with カエレバ
Amazon.co.jpで詳細を見る



タグ ：
#ローマ