歴史的速報

コメント一覧

1. • 1. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月17日 19:08
   • ID:3QOg16CH0
   • 盾を手で持たなきゃいけないという謎の縛り
     ダークソウルし過ぎじゃね？
2. • 2. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月17日 19:23
   • ID:hJAd9R5f0
   • 2024年になってもいまだにこの話題が出るとかとか嘘だろ...
3. • 3. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月17日 19:27
   • ID:8g9A1Jk50
   • 置き盾というでっかい盾がある
     鎧を着た人間を貫通させる弓矢が相手だ
     手持ち盾程度では性能不足！
4. • 4. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月17日 19:28
   • ID:5I8vdfOW0
   • 兜を手に取って矢を防ぐ盾代わりにしてる合戦絵がたまにあるんだけど、兜ってああいう使い方も作法としてあるのかしら？
5. • 5. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月17日 19:48
   • ID:xt7YACIt0
   • >>2
     なんJのスレのようだし仕方ないかな
     そもそもスレ主の言ってる西洋の盾ってゲームやラノベに出てくる盾しか想定して無さそうなのがね
6. • 6. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月17日 19:52
   • ID:V7tYjo9U0
   • >>1
     最近の若いのはザクシールドも知らなくて困るよね
7. • 7. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月17日 19:54
   • ID:o745s8dg0
   • バイキングは船乗りでもあるから泳げるよう軽装になる→片手武器でも致命傷を与えられるので片手に武器片手に盾のスタイルが有効
     日本はメインウエポンが弓矢なので四方から飛んでくる矢を手持ち盾で防ぐより全身を鎧で固めた方が確実
8. • 8. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月17日 20:14
   • ID:s9lijjdw0
   • この手の話で出てくるのは法然上人絵伝の夜討ちシーンだな
     夜襲側のある兵士が手で盾持ってるっての
9. • 9. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月17日 20:18
   • ID:rGAt4iSU0
   • 盾を持ってる方が時代、地域共に少な目では
10. • 10. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 20:19
    • ID:goxPJOrL0
    • 鎧で防げず、竹束では不便という状況は相当限定的じゃない？
      盾を持つと片手も使えなくなるし
11. • 11. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 20:20
    • ID:aomrh9Vw0
    • 集団で火縄銃使う戦い方なら盾使うだろ。
12. • 12. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 20:24
    • ID:goxPJOrL0
    • >>11
      散兵じゃないなら個人が盾を持つ必要なくないか
      アメリカ独立戦争とか七年戦争で盾を使うイメージないし
13. • 13. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 20:34
    • ID:4w64NuyG0
    • ティンペーは牙突零式に負けるやん
14. • 14. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 20:41
    • ID:pMW6bcoE0
    • 　外国でも十分な鎧が装備できたら、盾を使わない。西洋の騎士も鎖帷子の時代は大きな盾。板金鎧が普及したら、小さな盾を左胸の鎧につけた。更に盾無くなった。
      　
      　長柄の武器持った密集陣形をとる歩兵も、鎧普及したパイク兵だと、古代のマケドニア歩兵みたい、軽装に小さな盾を吊るすとかしなくなった。
      
      　日本は戦士階級である武士が内戦をする時代が長かったので、武器も防具も十分あったので、盾は必要としなかったはず。むろん日本でも置き盾はある。
      
      　外国みたいに兵士の大半が鎧を装備してなく、服やキルティングで、生活道具の手斧や小さな剣を装備なら、盾は必須だっただろう。
      
      　アニメやゲームだと西洋の歩兵や騎兵も、全身板金鎧で、巨大な金属製の大楯装備。武器にはハルベルトや両手剣を片手で振りまわす。ハンマーに至っては自分より巨大なのを振り回す。「白人は肉食なので力もちだった」という書き込みあるが、無理だろう。
      
      　
      　
15. • 15. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 20:52
    • ID:GFXGgQK10
    • むしろ盾がメインウェポンになるのって古代のファランクスや中世騎士の馬上試合ぐらいしか思い浮かばないが
      そっちの方が少数派なんじゃ
16. • 16. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 21:08
    • ID:15YpT.Vp0
    • 昔の球審も盾持ちだっただろ、今はインナーだけど。
17. • 17. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 21:15
    • ID:k8Y3.C2V0
    • たしかに現代も現代の全共闘とか大学紛争のイメージあるな
18. • 18. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 21:19
    • ID:MCoyjxCC0
    • 全然関係ないけど、古代ギリシアの著述家クセノポンの実体験
      
      隊長として、敵より早く高所を占領するよう部下たちに命令
      歩兵の一人が「あんたは盾も持たず馬の上から命令するだけだから楽だな」
      怒ったクセノポンは馬を降りてその歩兵の盾を奪うも、騎兵用の鎧の重さが効いて足を動かせなくなる
      愚痴った歩兵は仲間から恥知らずだと罵られて石を投げつけられる
      
      兵士たちのリアルな情景がちゃんと記録されてるのってすげーって思ったね。んで日本の武士が盾を持たないのはこういう理由もあんでしょ
19. • 19. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 21:22
    • ID:.orK5i290
    • >>16
      野球は打撃や刺殺、最近はキャノンやバズーカまで使われるからな…
      でも審判が盾持ったらジェスチャーできない
20. • 20. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 21:26
    • ID:DXEUva7K0
    • その盾を着てるがな
21. • 21. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 21:42
    • ID:fBylsZ2C0
    • このスレ定期的に立つね
      中世後半の槍衾はそれだけで飛翔物防ぐ盾だし、時代的に動員力は増加の一方で、何ならマンパワー多い国は人間が盾や
      「人は石垣」武田信玄もそう仰っておいでだぞ
22. • 22. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 21:44
    • ID:ORoKr0UO0
    • 楯無も照覧あれ、だから楯という概念はあったけど
      手持ちの盾は単なる死角だし
23. • 23. 名蕪しの偉人さん
    • 2024年06月17日 21:49
    • ID:ob2hnYZW0
    • >>18
      『アナバシス』ならクセノポン付盾持ち従者が逃げちゃって
      高所からの遠距離攻撃くらってどないしよってクセノポンがなった時
      近くにいた味方が見かねて一緒に盾の遮蔽に入れてくれた
      エピソードがありますな
24. • 24. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 22:27
    • ID:pkCCq7y10
    • >>5
      JやGはネットでの感染力が強いクセに訳知り顔でトンデモや時代遅れの話を一席ぶつの好きなのが多いのが困る
25. • 25. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 22:44
    • ID:.Vi63yQJ0
    • >>4
      殺し合いに作法もクソもあるかよ
      それに兜が盾代わりっていうのも間違いかもよ
      戦利品として持ってる可能性もある
26. • 26. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 22:45
    • ID:.Vi63yQJ0
    • >>8
      竹束なら持って移動は普通にあったけど
27. • 27. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 22:45
    • ID:.Vi63yQJ0
    • >>11
      置き型の板盾や竹束がそうなんだけど
28. • 28. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 22:46
    • ID:.Vi63yQJ0
    • >>19
      レーザービームもある
29. • 29. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 22:49
    • ID:.Vi63yQJ0
    • 山や谷や森などの地形の縛りがある中で機動性が求められる戦場が日本
      重い盾を片手携行武器としては使いにくいだろうな
30. • 30. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 22:50
    • ID:.Vi63yQJ0
    • >>6
      それはあんま役に立ってる描写もないから…
31. • 31. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 23:03
    • ID:Pw27SIQs0
    • >>5
      あとキャプテンアメリカとか
      
32. • 32. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 23:34
    • ID:PnkY2YnJ0
    • 手持ちの盾って1vs1での剣での戦闘か、古代ローマのファランクスみたいな使い方じゃないと意味ないでしょ
      特に日本は広い平地での戦闘より山野での乱戦が多かっただろうし、乱戦なら盾で身を守るのって無駄な気がする
      結局お行儀の良い決闘や組織戦でしか手持ちの盾の出番って無いと思うな
33. • 33. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月17日 23:43
    • ID:MlR67aGO0
    • >>4
      手にもてるモノなら、なんでも盾にしたのでは？
      
      兜でも手盾でも、陣笠でも、それこそ鍋蓋でも。手盾や陣笠を盾とする流儀ならあるけど、兜もあれば使うはず。問題は兜の予備はそんなに持ち歩かないだろうし、兜は被って、手盾や陣笠を盾にしたほうが良いはず。
34. • 34. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 00:20
    • ID:qtKHpOWG0
    • >>6
      逆にそれは手で持てよってぐらい意味不明な盾だから…
      そもそも初期設定では61式戦車の砲弾に耐えられるほどの装甲をザクが持つと言う設定なのにMSを連邦が持つ前は何のための盾なのか分からんしな
35. • 35. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 00:24
    • ID:qtKHpOWG0
    • 甲冑持ちは手板ぐらいはあったとされてるな、まぁ攻城戦などの下から上に登る際に顔を半身で隠したまま登れるからそれなりには有効だったろう
36. • 36. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 00:32
    • ID:NGeoMDL80
    • >>13
      薄いさん…
37. • 37. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 02:35
    • ID:eCCIYdsO0
    • そもそも海外でも手持ちの「盾」は海上からの上陸戦などをこなす海外遠征の部隊が使っていた。
      
      日本でも飛鳥時代～平安時代前半の頃まで盾の使用はされていたとされ
      平安時代に「武夫」など言われていた「武士」の出現から盾が廃れる。
      
      これは、まず「飛鳥時代」に中華の兵を模した中央の軍隊があり
      彼らは「盾」も持ち、その上で「刀・槍・弓」などの「兵科」があったとされ
      これに「白村江の戦い」の頃に大陸から「軍馬」が入って「騎兵」が生まれた。
      
      大陸戦を経た日本では「弓馬の兵」が出現し
      「夷征伐」時には馬上に乗った敵が「蕨手刀」といった馬上の刀を使用し
      この戦いの後に「蕨手刀」を手に入れた。
      
      そして同時期に海外より入って来た西国の「たたら技術」が相まって
      「日本刀」が生まれたとされる。
      
      この頃、だいたいが「盾」は廃れ「大盾」の時代に成っていたとされる。
      
      こうして「弓馬＆日本刀」の兵士が生まれるが
      同時期の「平安時代」に中央の軍は解体されて「兵科」が廃れ
      １人で「刀・矛（薙刀）・弓・馬」を扱う戦士＝武士が生まれた。
      
      こういった経緯から日本では手持ちの「盾」は廃れている。
      ただ上述の通り「海」からの上陸戦などをこなす「海賊衆」などには日本でも「手持ち盾」はあった。
38. • 38. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 02:43
    • ID:eCCIYdsO0
    • ①古代日本では手持ち「盾」はあった。
      ②飛鳥時代に「中央の軍」があり彼らは「盾」も持ち
      「剣・矛・弓」などの兵科もあった。
      ③「白村江の戦い」を経て大陸から「軍馬」を強いれて
      「騎兵」も誕生した。
      ④大陸戦を経験し「弓馬の兵」が誕生した。
      ⑤「夷征伐」時に夷が使っていた馬上の刀「蕨手刀」を手に入れた。
      ⑥同時期に西国で大陸から「たたら製法」が輸入されて
      南北の技術を合わせて「日本刀」が誕生した。
      ⑦こうして「弓馬＆日本刀」の兵士（武士の原型）が生まれた。
      ⑧「平安時代」に中央の軍は解体されて「兵科」が廃れ
      代わりに１人で「刀・矛（薙刀）・弓・馬」を扱う戦士＝「武士」が生まれた。
      ➈遠征から索敵まで１人で何でもこなす武士の鎧は
      「短甲・挂甲」から「盾（袖）」も併設された「大鎧」と進化した。
      
      ⑩この経緯から手持ち「盾」は廃れ「大盾」の時代に成っていたとされる。
      
39. • 39. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 02:54
    • ID:WY.6YMvQ0
    • 色んな説あるけど、どれももうひとつしっくりこない感はある
      初期の武士は騎乗弓射で戦うものだったから、手持ち盾は持てなかったのが
      そのまま慣習的に徒歩立ちになっても続いていったのかな
40. • 40. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 02:54
    • ID:4GZmWxtG0
    • 片手で持てるサイズの盾なんてせいぜい数キロが限界だし大して防御力ないよ。
      弓や武器の性能が向上すれば簡単に貫通するし、それで盾を分厚くするくらいなら鎧として纏った方が動きやすいし両手も使える。
      銃火器が発達して鎧を着なくなったのと同じ理由。
      
      あと日本の戦国侍は世界史的にはルネサンス以降の近代よりなので中世の騎士と比べるのは間違ってる。
      
41. • 41. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 05:22
    • ID:zuZe.aM40
    • ヨーロッパだって日本の戦国時代ごろにゃ持ち盾なんか使ってねえぞ
      身分証明の紋章見せる為の見せ盾持ってる事はあるが
42. • 42. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 06:33
    • ID:ExtMeiiR0
    • 戚継光が倭寇対策として編み出した鴛鴦陣には持ち盾要員が居る
      このころの倭寇は太刀がメインウェポンだったようだし、そういう相手には有効なんだろう
43. • 43. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 08:06
    • ID:veVn3wl90
    • >>34
      身体の装甲が一発は耐えられるけど、何発も当たれば壊れるや、修理が大変だからでは？
      
      盾は補修が簡単だったする。あるいは、盾のみ交換とか。一体モノの鎧は強度つあるが補修大変。
44. • 44. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 08:27
    • ID:QbG9hvyk0
    • 和弓は射程兵器として前近代では最強レベルの貫通力を誇る。片手で持って構えるレベルの盾は軽く作らないといけないから、和弓の攻撃を防ぐつくりにすることはできない。古代ギリシアの、ひじと肩で支える大きな盾でさえ、至近距離から射抜かれたら貫通されると思う。それは大鎧も同じなんだけど、馬上戦闘に適した動作性能と高い防御力を兼ね備えた大鎧が発達したからには、それと同程度の防御力でしかなく騎射戦で扱えない盾をわざわざ作る意味がない
      
      だから日本では手持ちの盾ではなく、置き盾が主流になった
45. • 45. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 10:32
    • ID:ufMfT1G50
    • >>25
      兜を盾代わりは四條畷の楠木正行を描いた例が多いんだけど、一軍を率いた正行ほどの大将クラスは雑兵のようにわざわざ戦利品として兜を持ち帰らないんじゃないかなぁ
46. • 46. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 10:43
    • ID:.DaFejX90
    • >>1
      武器や防具は持っているだけじゃ意味がないぞ！
47. • 47. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 12:18
    • ID:XcFXLkyk0
    • >>6
      右肩についてるのがよくわからんかった
      マシンガンやヒートホークは右手に持ってるのに
      
      一応、突撃する時に右半身で進んで右手の武器ですぐに攻撃に移るというのを考えてた
      
      そうすると左肩のスパイクアーマーで突撃するのと矛盾し始めるので、ザクは高機動型に進化したから盾はいらんかったのかなと思うようにした
      （逆に手持ちのシールドを持ってるガンダムはフルアーマーに強化していくのは何の因果か）
48. • 48. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 13:04
    • ID:kL50F3rl0
    • まぁ竹束や置盾メインだから映えないんやろ・・・
      盾は消耗品過ぎて現地調達
49. • 49. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 13:30
    • ID:RtTMI8a.0
    • >>46
      ちゃんと装備するのじゃ
50. • 50. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 13:44
    • ID:jI8z6M4l0
    • 弥生時代は木製の盾が使われてたらしい
      古墳時代の古墳からは盾は発掘されてない
      古墳時代の埴輪もザクみたいな小さい盾みたいなものを鎧の肩に装着してはいるけどアレは盾って言えるんか
      日本は鎧と兜は発達したけど持ち運べる盾ではなくて置き盾やね
51. • 51. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 13:59
    • ID:Z5MzPBCu0
    • 　モンゴルなど騎馬民族は、弓騎兵が多いけど、重装騎兵は弓と槍と刀と小さな丸盾を装備している。
      　
      　弓や槍などの両手武器を使うためだけでなく、地形や鎧の重量も関係あるように思う。
52. • 52. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 15:42
    • ID:bEQ2aJsb0
    • マジな話ファランクスより竹束おいて空いた両手で長槍で叩いた方が強いんじゃないの
53. • 53. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 17:15
    • ID:ufyTsWln0
    • 鎧や刀は神社に奉納されてたり家宝で残ってるが矢が刺さり使い捨ての盾は残ってない
      接近戦は槍で間合い取った方がいいし格闘戦に盾は不要
54. • 54. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 17:48
    • ID:.hZBaYfA0
    • 両手持ちの強力な武器が発達すると盾&片手武器装備が廃れるのは世界共通。
      理由はおそらく、強力な武器を防げない盾なんか持っているより自分も強力な武器を持って先制攻撃した方が有利だから。
55. • 55. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 18:20
    • ID:QZBNSpDh0
    • >>47
      盾が右肩に付いてるのは設定画でMSが左を向いてるから
      左肩に盾がついてたらザクの体がよく見えない
      
      
56. • 56. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 19:07
    • ID:IxXbV.XM0
    • ウッマが貧弱だったとかは言わんほうがええで
      モンゴル帝国がヨーロップ共にトラウマ植え付けた蒙古馬と同系だから、日本在来馬と同じようなもんにビビり散らした雑魚ヨーロップｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗって話になるんや
      お前らのJキッズの大好きな西洋白人の英雄像が崩れるから触れないほうがええで
57. • 57. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月18日 20:17
    • ID:d2..ZZTd0
    • >>41
      十字軍の海外遠征の際に「持ち盾」は流行った。
      
      ヴァイキング、ローマ兵、モンゴル軍、オスマン帝国、十字軍、と言語も違い
      地形も分らない他国へ侵略戦を仕掛け城や砦に突撃かまし略奪が終われば撤退する兵士には持ち盾は有用だったんよ。
      
      特に置き盾は撤退戦で役に立たない。
58. • 58. 名無しの偉人さん　
    • 2024年06月18日 22:07
    • ID:XkbtgN4j0
    • この話題って昔からあるけど
      言い出す奴らってぶっちゃけ西洋に対して日本のほう上だってマウント取りたいだけやろ？
      
      考古学、軍事史的に見たら西洋が言うほど盾使ってないのなんてすぐ分かるし、日本にも持ち盾が常にあったのもすぐ分かる。
      にも関わらず定期的に話すのって、要はお気持ち表明やろ？
      ならもう好きにすればよくね。
59. • 59. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 02:00
    • ID:vCFp.wQJ0
    • ドラマの新選組とかは腕の鎖帷子で防いでいたな
60. • 60. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 02:07
    • ID:afVOzJHx0
    • 500年代に「日本書紀」に「流鏑馬」が行われており既に「騎射技術」があったことが解る。
      
      次に600年～800年（奈良時代）には「木盾」や「隼人の盾」が史料や考古学調査で見つかっている。同時代「蕨手刀」も出土し使用されたいたとされる。
      
      663年「白江口の戦い」の際には「弓騎馬兵」が募集され、指揮官クラスに「騎射訓練」が課されたことが解っている。
      
      これら史料と考古学調査から
      「平安時代」に解散された「中央の軍」の兵装は「剣・盾・矛・短甲・挂甲」とされ、「矛・弓・馬」と「兵科」も存在した。
      指揮官クラスは「騎馬」に乗り「騎射スキル」は必要だったと推論されている。
      
      そして時代が下がると平安朝時代に軍が解体された後に「武士」が誕生しているが
      先の指揮官クラス（貴族たち）が武士となっており日本の戦士は盾を持たない「弓馬の武士」が主力となったとされる。
      
      剣や蕨手刀は「たたら製法」によって「日本刀」へと進化し
      鎧も「短甲・挂甲」は廃れ「大鎧」へと変わり
      「兵科」は無くなっているので戦士１人で「刀・薙刀・弓・弓馬」と何でもこなすことが必要とされた。
      
      こんな経過で「平安時代」の頃には「持ち盾」は廃れて
      弓・弓馬用の「置き盾（郎党が運んでくれる）」となっている。
61. • 61. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 07:13
    • ID:5W10HsAb0
    • >>52
      長槍で叩く際に、置いた竹束が邪魔にならない？
62. • 62. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 08:20
    • ID:WNEkteIF0
    • >>52
      ファランクスは前進して攻撃するから置き盾なんて邪魔。短距離なら走ったりもするんだぞファランクス。
63. • 63. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 11:52
    • ID:9rdP1CxX0
    • ヨーロッパでコートオブプレートやブリガンダインが普及すると持ち盾が廃れたから
      防具がある程度強くなると盾を持つ必要がなくなる&片手では相手に傷を与えられない状況が増えた
      のではないかな？
64. • 64. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 12:44
    • ID:gFmblrUP0
    • >>63
      同意だな〜。鎧のレベルも普及率も上がって槍、薙刀なんかの両手武器じゃなきゃ通用しなくなったから、がシンプルな答えじゃないかな。
65. • 65. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 13:11
    • ID:S7uZUFxc0
    • >>17
      相手は盾持ってるけど活動家は盾無いじゃん
66. • 66. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 13:40
    • ID:XNi02bm20
    • >>57
      置き盾だけど、あれは撤退のときは盾兵が支え棒のところを担いで
      盾を背中に廻すようにしてそのまま逃げるんだよ
      追い討ちで飛んでくる矢をそうして防げるから一石二鳥になる
      東郷隆の戦国時代合戦の解説本で記載してあったよ
67. • 67. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 14:03
    • ID:FPIJqL3p0
    • >>66
      「置き盾」をそんな使い方した「史料」など読んだことないな。
      後学のために「歴史小説家」の物言いじゃなく「史料（ソース）」を教えてくれ。
      
      そして置き盾は全員分あるわけじゃないが他はどうするん？
68. • 68. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 14:26
    • ID:XNi02bm20
    • >>67
      大分前に読んだものでどこに仕舞ったかわからんから確認できん
      「【絵解き】雑兵足軽たちの戦い (講談社文庫)」
      ↑の書籍に乗ってたと思うんで自分で買うなりして確認してくれ
      その物言いだとたかが歴史小説家とバカにしてるみたいだけど、
      内容はかなり詳細に考察してあったと思うんで一概に否定はできなかったな
69. • 69. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 18:54
    • ID:gLvWRe1Y0
    • 日本の騎馬武者は普通に母衣を使ってたやんけ
70. • 70. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 19:26
    • ID:ImnHUJbA0
    • >>15
      あとはアフリカとか南米のインディオが持ってるイメージ
      銃火器無いし、板金技術が無いから鎧より盾の方が都合が良かったんやろねえ
71. • 71. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 19:34
    • ID:ImnHUJbA0
    • 両手持ち武器vs片手武器片手盾だと圧倒的に両手持ち武器が強いから
      両手武器の一撃を片手の盾で防ぐのは余程の達人じゃなきゃ無理
      『両手を使うから1＋1で片手の2倍の威力！』どころか支点力点作用点で片手の3倍近い威力になるのよ
      間合い、速度、力、全部両手持ちが上回ってるから手持ち盾な廃れたのよ
72. • 72. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 21:05
    • ID:UaAs9Hmp0
    • >>71
      単純にバットのフルスイングを片手に持った板で防げると思うかって話だよね
      まあ常にフルスイングするわけではないだろうし、一回や二回は防げるかもしれないけど
      それにしたってすぐに反撃が出来るほど楽々防げましたなんて状態になるとは思えない
73. • 73. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 22:15
    • ID:InKYN0260
    • 謎にザクの盾の話題が盛り上がってて草
74. • 74. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 23:16
    • ID:5W10HsAb0
    • >>71
      ヨーロッパの発掘された農民で傭兵に虐殺された犠牲者たちがそれかな。
      
      農民の遺体は、皆があしの前を切られて倒れた所を殺されている。予想された状況が、農民の自警団が盾と剣やナイフで、村を守ろうと応戦。上から振り下ろされる長剣を盾で受け止めている内に、盾を持つ腕があがり頭を庇ってしまう。そこを太股を切られいく。
75. • 75. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月19日 23:29
    • ID:5W10HsAb0
    • >>66
      ヨーロッパのクロスボウ兵士が、置き盾携帯。矢の充填に時間かかるが、置き盾に身を隠しながら戦う。移動や後方に下がる時には、置き盾を背中に担いでいる。それと同じ使い方ですかね。
76. • 76. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月20日 00:02
    • ID:bhQYH20s0
    • >>68
      横槍だが「【絵解き】雑兵足軽たちの戦い (講談社文庫)」で置き盾についてそんな記述じゃ無いぞ。読み返して損したわ・・・。
      
      『置き盾だけど、あれは撤退のときは盾兵が支え棒のところを担いで盾を背中に廻すようにしてそのまま逃げるんだよ』
      ↑
      こんな説明じゃない。
      普通に「弓矢の打ち合い」の際に弱いほうは下がりその際に足軽が持ち上げて下がる旨が説明されている。そして、また打ち合い、
      その中で、連ねた盾が乱れたら押し入られ敗れるといった説明だった。
      
      平均身長150～160ｃｍの当時「平均1.5ｍ」ある起き盾が撤退時に役に立つとか勘弁。しかも全員が持ってる物でも無いだろ。
      
      そして、その文章の真横に「ヴァイキングも同じ」で「木の盾」を連ねて弓を打ち合うと書かれており、起き盾が世界と比べ特別、便利とか書いていない
      挙句に真逆の「世界も同じ」といった説明。（しかも撤退戦でも無い。）
      
      まっじでいい加減なことを書きなさんな。
77. • 77. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月20日 08:46
    • ID:PjWPLkqD0
    • >>76
      確かめたら提示してた書籍が間違ってたわ、スマンな
      挙げた書籍の兄弟的シリーズの「絵解き　戦国武士の合戦心得」の方で
      「第三章　槍と弓」のなかのP91から抜粋すると
      ＞雑兵の弓勢は楯持ちと共同で行動し、有利と見れば前進し、不利になれば楯を後ろにして逃げる
      ＞『春日権現霊験記絵巻』の、大和国の悪党が興福寺衆徒と争う場面には、山道で
      ＞楯で防ぎつつ逃げる悪党の姿がある
      という記述があって、同じ章のP96には図解で運び方と註釈がついてる図に
      楯の支え棒を担いでいる足軽の姿が描かれている
      
      ただ逃げ方で俺が書いたような記述は確かになかったので、上の抜粋を俺が勝手に
      組み合わせてしまった妄想だったようだ
      朧げな記憶で語るもんではなかったな、改めてお詫びする
78. • 78. 68,77
    • 2024年06月20日 08:50
    • ID:PjWPLkqD0
    • 抜粋が間違ってたので修正
      
      ＞『春日権現霊験記絵巻』の、大和国の悪党が興福寺衆徒と争う場面には、山道で
      ＞弓勢の後方を、楯で防ぎつつ逃げる悪党の姿がある
      
      こっちが正しい抜粋文です
79. • 79. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月20日 13:31
    • ID:NDEiHlnw0
    • >>68
      「【絵解き】雑兵足軽たちの戦い (講談社文庫)」」読んで来た。
      まったく撤退戦の話しじゃ無かった
      単に「置き盾」を担ぐって話だったぞ。そら移動時には担ぐだろ。
      
      後出しの方も普通に担いで運んだって描写だろ。
      都合良く脳内妄想で追加するのは良くないだろ。
      
      まさ講談師の如く
      
      ちな歴史小説家が流布し多くが信じた虚言
      ①戦国大名は農繁期に合戦ができなかったのです～！
      ②戦国武将は騎乗して戦わなかったのです～！！by鈴木眞哉
      ③関ヶ原の戦いの布陣を見てドイツから来た教官「メッケル」は「西軍が勝つ！」と述べたのです～！by司馬遼太郎
      ④織田信長は農繁期も戦うために二男三男だけを雇用し、かつ傭兵を金で雇い無敵の兵農分離の軍団を作ったのです～！by堺屋太一などなど
      ⑤武田金山は武田勝頼の時代に枯渇したのです～！by新田次郎
      
      ここら今でも信じてるガバガバ史観の人多いよね。
      むしろ歴史小説家が「史料」も無しに訳知り顔で歴史を語ってたら疑った方が良いぞ。
80. • 80. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月20日 13:44
    • ID:nsgBIdcR0
    • 蒙古襲来絵巻だと蒙古兵が戸板を背負って逃げてるよな
81. • 81. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月20日 19:31
    • ID:U6INo66Z0
    • センゴクで仙石が使ってたとかやってなかったっけ
82. • 82. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月21日 00:12
    • ID:6JT7J8y40
    • 日本の海賊衆も「半盾」といった手持ち盾を持っていたよな
      
      ヴァイキングとかスパルタ兵とかローマ兵みたいな他所の国に
      上陸して略奪する必要がある兵士は
      上陸戦用に持ち盾が必要だったんだろ
      
      上陸戦も無く、国内戦ばかりである程度知った土地で戦っていた
      日本の戦士には必要なかったんだろう
      
      日本では
      ある程度、距離取って包囲戦をしかけて弓矢を撃ち合う戦いがベターだった
83. • 83. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月21日 00:14
    • ID:6JT7J8y40
    • >>78
      >>76
      ご本人、謝ってるじゃん
      許すべきだよ人間だし少しくらい間違うよ
84. • 84. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月21日 08:50
    • ID:u2uXS.Of0
    • アンタの言う「撤退戦」ってどういうイメージなの？
      軍勢が統制を保って撤退する際に役に立たないからと
      楯を放棄したら、そのあと楯持ちの兵は軍勢のなかでどういう役割をすんの？
      楯を放棄したら武装は打ち刀くらいしか持ってないと思うんだけど
      それだったら楯を捨てずに弓衆と連携して後退して戦場を離脱するほうが
      理に適ってる気がするんだが
85. • 85. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月22日 00:31
    • ID:gianNAfe0
    • >>84
      もう許してやれよ
      ヴァイキングたちが使ってたような手持ち盾と比較して
      置き盾が使えないという文言に
      愛国心か知らんけど条件反射で「使える～」と言い出し
      資料を聞かれ単に「担いで撤退」と書かれた書物を「有用だ～」と
      味付けしちゃってる状態じゃないか
      
      歴史小説とか鵜呑みにする単細胞なとこも可愛いもんだ
      
      そこまで深く考えた物言いじゃない
      もう許してやれ
86. • 86. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月22日 10:43
    • ID:eKF2adwu0
    • >>52
      ファランクスは押し合いかつ集団ごとの組み替えなどでそれなりに移動もするからそんなんは無理、先方が付き合いつつ後ろが前が崩れないように圧かけるから間に束なんかおいても無意味
87. • 88. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月22日 14:00
    • ID:.QrNMl.Z0
    • >>82
      船に乗って戦うことが前提の戦力の場合、金属製の鎧を身に付けないことが多いから盾を持つことが多くなるんじゃないか？
      あと屋内ほどではないにしても船の上はスペースが限られるから大型の両手武器が扱い辛いというのもあるかもしれない
88. • 89. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月23日 02:24
    • ID:BsDWil1D0
    • >>88
      それもありそうね。
      ローマ兵も原型は「ホプリテス」や「スパルタ兵」なんだけど「剣・槍・持ち盾・兜・革の鎧」てな感じでスパルタ兵など裸野郎も居て重装備では無かった。
      
      それがローマ帝国の拡大で「重装備化」し主に「鎖帷子」や
      あのカッコ良い「ロリカ・セグメンタタ」など見られるようになった。
      ※但し実際は「ロリカ・セグメンタタ」を装着していた時代は100年程でローマの歴史で大半は「革の鎧・鎖帷子」を着ていたとされる。
      
      こういった海を跨いでの他所への上陸戦や侵略戦をせず
      分かりあった地形で戦い合っていた日本は「弓馬」が重宝されかつ
      平安時代の「軍団解散」とそれによる「兵科廃止」と「武士」の単身赴任（地方遠征・長期戦）といった事態から「刀・薙刀・弓」と１人で何でもこなし「大鎧」といった両手武器を生かす甲冑へと進化し他では珍しい「重装弓馬兵」が生まれたのかもしれない。
      
      案外日本がもっと島と島が連なる国で「上陸戦」が必要だった場合は
      武士も「持ち盾」を持った進化になったかもしれな
      
      
89. • 91. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月27日 13:17
    • ID:dTZSGOkl0
    • 陸上戦は重装化が進むにつれ、手持ちの盾を使うことがなくなってるね
      日本でも5世紀頃までは戦傷のついた手持ち盾が出土してるけど
      8世紀頃からは両手持ちの矛がメインウェポンになり、ここから先は手持ちの盾が殆ど使われなくなってる
      
      海上戦がメインだった前期倭寇は軽装だったので盾を使ってたかと思って調べてみたら
      倭寇船図だと盾使ってないなあ・・・日本側の装備は長槍、長弓、太刀、あと愛洲陰流らしく二刀流の剣士
      どうやら前期倭寇は陰流門下が多かったようで陰流の激しい打ち込みを防ぐために
      高麗側が前衛盾持ちｘ2、後衛が槍という陣形を編み出してたみたい
      
      陸上も海上も中世日本は守るより先にヤれって感じ
90. • 92. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 15:52
    • ID:nA.vi4Jv0
    • >>85
      しかし捏造を見て来たかのように語る小説家も大概だが、それを盲信する輩こそが害悪だな。
      これらは多少、反論されても「いや、こうしたらできるのでは？（史料には無い）」「こういう状況だったら？」などなど妄想に妄想を重ねて、捏造を信じ込もうとする・・・。
      
      ①
      小説家「戦国時代は農繁期は戦はできなかったのです～！」
      盲信者「戦はできなかった～！！」
      研究者「戦国時代の合戦をグラフ化すると農繁期もやっていました。」
      盲信者「いや・・・きっと数が減って、兵力も少なかったんだぁ・・・」
      研究者「むしろ農繁期こそ合戦数が増えて兵数も出ていました。」
      小説家・盲信者「・・・・。」
      
      ②
      小説家「戦国時代の馬はポニーサイズで武士は馬に乗らず！刀も使いませんでした～！」
      研究者「それはそういった史料だけスポイトした結果で他の史料では騎馬にも乗り刀も使っていました。また当時、世界中馬はポ二ーサイズでサラブレッドなどは１８世紀に排出されます。モンゴル騎馬軍団を知りませんか？」
      小説家・盲信者「・・・・。」
      
      ③
      小説家「武田金山は武田勝頼の時代に枯渇したのだ～！」
      盲信者「それで武田家は滅んだのか～！！」
      研究者「武田金山は枯渇などしておらず江戸時代も運営されました。」
      盲信者「きっと運営されたのは西洋からの灰吹法と言う新技術が入って金の産出量が増えたからで・・・。」
      研究者「武田金山ならび関東の金山で灰吹法が使用された形跡は考古学上見つかっておらず使用されていません。」
      小説家・盲信者「・・・・。」
      
      こんな感じで、常に小説家がテキトーなホラを吹き
      それをアホな盲信者が追従するが
      タチが悪いのは「研究者」が否定しても、その際に「きっと灰吹法が～、合戦数が～、こうだったと推察すれば～」と史料にも無い
      更なる「妄想」でそのホラを信じ込もうとする。
      
      このアホなループそろそろ何とかならんのかな？