51seF4U7RQL


1: 人間七七四年 2017/09/19(火) 20:55:01.64 ID:9jTLhk7n
一雑兵から他の大名幕府天皇を差し置いて100年以上続く戦乱の世を治めてさらに他国まで侵略するとか怪物だよな？








4: 人間七七四年 2017/09/19(火) 23:10:07.90 ID:aEutjbGH
治まってない。はい終了。

5: 人間七七四年 2017/09/20(水) 00:18:36.41 ID:hn3vbafJ
死んだ後の反乱だろ？
秦の始皇帝だって統一した事になってんだし、治めたと言えるだろ

8: 人間七七四年 2017/09/20(水) 06:42:18.79 ID:mKFQ8676
>>1
戦国の世を治める基礎を作り上げたのは信長。秀吉はそれを横から奪い取っただけ。

9: 人間七七四年 2017/09/20(水) 08:09:37.93 ID:qkrnZz4I
>>8
家康の悪口はそこまでにしろ

11: 人間七七四年 2017/09/20(水) 11:23:43.47 ID:4iEf1voO
成り上がり度合いなら戦国最強やね

14: 人間七七四年 2017/09/20(水) 17:42:45.67 ID:3wbaiDaE
三英傑は継投の黄金リレーだから誰が戦乱の世を治めたとかは無い

16: 人間七七四年 2017/09/20(水) 19:18:38.42 ID:psT7WpDn
諸大名の豊臣家の見限り方も酷薄かもだが、秀吉の時も同じだったな。
けっこう簡単に秀吉に天下取らせてくれたって感じ。

18: 人間七七四年 2017/09/20(水) 20:56:33.75 ID:u6NFrEpv
信長から秀吉は、完全に秀吉の才覚によるものだろ
毛利と睨み合いの中信長の死を知るや否や、すぐに和睦を組んで京まで約200km行進後、明智を倒すなんて秀吉くらいしか出来んだろ

149: 人間七七四年 2017/10/07(土) 11:38:54.54 ID:9gQVbExO
>>18
その秀吉を天下狙える地位まで引っ張りあげた信長が最強だろう。
多分、他にも一兵卒や農民や商人にも凄い才能あるやつもいただろうが才能を発揮できる立場になく自分自身で気づいてもいなかったり。
無論秀吉が才能あったのはわかるが地位も何も関係なく引っ張りあげてくれる人がいなかったら歴史に埋もれてただろう。

262: 人間七七四年 2018/03/12(月) 04:46:59.52 ID:N7bbkyb1
中国大返しで毛利の追撃がなかったのはホント運が良かった

263: 人間七七四年 2018/03/12(月) 17:29:32.92 ID:JOTs8ZRX
運も実力のうち

264: 人間七七四年 2018/03/12(月) 17:33:42.40 ID:evCmwu95
秀吉は家康を大事にし過ぎたんだよ。
もっと冷遇して謀反を誘発するべきだった

265: 人間七七四年 2018/03/12(月) 17:46:13.50 ID:pMfdTTvU
唐入りがあるのにそんなことしてる暇ない

268: 人間七七四年 2018/03/16(金) 16:18:14.76 ID:OLlzmNPm
北条攻めの時、頼朝公のまつられる神社に行って
「私とあなたとでは天下を取ったという点では共通だが、私は農民からこの地位に上り詰めた。したがって私のがすごいんだ」
みたいなことブツブツ言ってたらしい
連れ小便よりこっちのエピソードのが好きだな。

297: 人間七七四年 2019/07/08(月) 21:12:33.46 ID:v5b3AWDY
>>268
へうげもので読んだ

269: 人間七七四年 2018/03/16(金) 16:33:06.16 ID:39NulPMw
そもそも豊臣氏って大義名分が全く無い家だしな。北条みたいに形だけでも、すら立てないし。
崩壊は秀吉の晩年から既に始まっていた。

293: 人間七七四年 2018/12/24(月) 22:37:01.11 ID:rCPwjMEa
信長との出会いは絶対条件だが、黒田官兵衛、竹中半兵衛との出会いも大きいはず。
どの組織でも参謀って最重要だもんな

302: 人間七七四年 2019/10/09(水) 06:00:35.52 ID:mRoUV+z/
秀吉とねねの間に数人男が生まれてたら江戸時代はなかったろうね

303: 人間七七四年 2019/10/10(木) 05:03:07.87 ID:7UuE89kS
秀次が後継者で良かったんだよ

304: 人間七七四年 2019/10/11(金) 06:41:32.37 ID:hy8hiHn3
もし秀頼が徳川に恭順して、豊臣家が公家として江戸時代を生き残ったら、明治維新のときには豊臣家に政権を返すみたいな発想になったかな？

308: 人間七七四年 2019/10/20(日) 12:39:10.01 ID:qNyrBxj1
>>304
秀頼公には耐えがたきを耐えて大和に移って、後世の薩摩、長州のように力を蓄えて、明治維新の際には直接徳川を追い詰めてほしかったな。その場合江戸は本当に火の海になってたかも。

315: 人間七七四年 2019/10/28(月) 23:13:45.91 ID:K/cH6O7f
軍事と政治の総合力なら秀吉が最強
単純に戦争が強かったのは家康、これ以外他の要素はないんだよね。

319: 人間七七四年 2019/10/30(水) 01:39:07.04 ID:56MNJyaE
>>315
家康が戦争で強かった？

323: 人間七七四年 2019/11/06(水) 10:12:04.25 ID:enkJ7muw
>>319
家康は数で劣っていても勝ったりするイメージがある
秀吉は常に数で上回ってるイメージ

316: 人間七七四年 2019/10/29(火) 00:08:15.47 ID:kjeLqzxU
総合力でいったら家康の圧勝だろう

秀吉は所詮自らの事業を継続可能な組織として構築できなかった「最も有能で最も愚かな一人親方」に過ぎない
10年程度で崩壊した豊臣政権に比べて200年以上も安定して継続した政権をつくった家康を、単純に戦争が強かっただけなどと無知過ぎて話にならない

秀吉を戦国最強というなら、ろくな一門も譜代の家臣もいないただの織田家の高級軍事官僚というところから、本能寺後の短期間に巧妙に旧織田勢力を乗っ取り五摂家を騙して関白を奪って、天下統一の幻想をばら蒔いた政治的詐欺師としての才能でこそそうと言えるだろう

317: 人間七七四年 2019/10/29(火) 08:17:34.53 ID:wwUy5eqf
個人のスペックだけでは測れないな。
家臣団とか親族衆とかも重要

320: 人間七七四年 2019/11/05(火) 12:08:45.35 ID:JU665z3P
最強は秀吉だろ
家康天下は秀吉が天下の仮縫いをしておいたおかげで本縫い出来たようなもの
天下統一で10年、大阪の陣まで10年
およそ20年あれば世代が一回り半は変わってるし戦国乱世への厭戦気分じたいが定着できてた
およそ天下泰平への仕込みを終わらせといてくれたから

料理で例えたら
信長が材料集めて皮向いたり野菜切ったりしてる時にうっかり手と一緒にクビも切ってしんじゃって、秀吉料理長が切りそろえて鍋に入れて火をかけて、あとは誰かが一晩煮込むの見といてくれたら完成するよってところで夜中に眠るようにしんだ
朝おきて家康料理長が「お、良い匂いしてるじゃん」っつってそれを盛り付けて完成

偉大なのは秀吉だわ

321: 人間七七四年 2019/11/05(火) 13:19:35.41 ID:vQCwNapr
物事には起承転結というのがあってな
仮縫いできても料理の完成があと一歩のところまでできてもそれを仕上げるのも手腕だし同じかそれ以上に偉大なことで秀吉とその後の豊臣家にはできなかった
どこまでいっても秀吉は天下を仮縫いし仮止めしたに過ぎず、信長という材料集めと家康という仕上げ人の橋渡しをしたという程度の価値はあるが、それをもって戦国最強と一人だけ突出した評価を与えるのは贔屓の引き倒しというもの

322: 人間七七四年 2019/11/06(水) 02:03:27.36 ID:UvmsW/l/
突出とは言わないが最強は秀吉だろう
結果がそうだし
等しく同時代で家康は降ってるんだから
信長は統一できなかったが秀吉は統一したんだから
結果からみれば否定しようがない

ボクシングとか格闘技ランキングで言えば
信長はチャンピオン級だと言われたがそこまでいけずケガで引退
秀吉はチャンピオンになった
家康は秀吉がチャンピオンの間、チャンピオンになれず秀吉が引退してからなった

これが事実

324: 人間七七四年 2019/11/06(水) 12:49:15.43 ID:PthxMi0a
結果がそうって、天下人・政治家としての秀吉の結果は統一したところまでだけでなく、その後の自らの愚行で政権滅亡確定にしたところまで含むのが当然だろう

統一して政権はつくった、しかし晩年の愚行で家と政権が滅ぶ最大の原因もつくった
これが秀吉の残した「結果」
その意味では死後も戦国どころか日本史上で最も長期に安定した最強の政権を作り上げた家康に比すべくもない

政権づくりという天下人・政治家として最も重要な指標で言えば秀吉は日本史上最弱レベルで
家康は最強ということになる
後のことなど知ったこっちゃない、生きてる間お山の大将だったから最強だと言い張るのなら
まあそれはそれで非常に子供っぽい指標ではあるがそう思っていたらいいんじゃないかな

325: 人間七七四年 2019/11/09(土) 21:29:06.50 ID:YV+qfbqQ
>>324
最強かどうかの話だから、家康と秀吉なら最強は秀吉だろ。
秀吉が天下取った後の話なんて関係ないし、同時期に生きてたのに秀吉が死なないと天下取れなかった家康なんて２番手だろ。

さらにいうと、家康と秀吉のどちらでゲームスタートしたら天下取りに有利かというと、圧倒的に家康だよね？
秀吉スタートなんて難易度高すぎてクソゲーだよ。
そんな針の糸を通すようなクソゲーを勝ち残ってきたのが秀吉。

326: 人間七七四年 2019/11/12(火) 13:32:56.96 ID:2EzIvNuI
それを言うなら信長が死ななければ独り立ちもできず、天下もとれなかった秀吉も最強などとは言えず結局信長が最強ということになる
天下をとったかどうかは関係なく、信長が生きてる間はトップになれなかったのだからそういうこと
信長の築き上げた勢力を横領しなければ秀吉も天下人には絶対なれなかったしな

327: 人間七七四年 2019/11/13(水) 03:29:38.09 ID:TCU99kH+
信長が敷いたレールの上を秀吉、家康は走っただけ
どちらも偉人ではあるが、信長には敵わないね

329: 人間七七四年 2019/12/02(月) 14:10:13.88 ID:y9v1/M3/
先に運良く勢力拡大できたから能力が上という謎理論はもう勘弁や

359: 人間七七四年 2023/11/03(金) 17:24:15.10 ID:5GuVcYn9
個人の感想だけど、信長は人となりで語られ事が多く、秀吉家康は行動結果で語られる事が多い気がする
自分の中では戦国武将としての力量に明確な階級差がある

360: 人間七七四年 2023/12/24(日) 20:46:11.80 ID:Wi6sSehM
信長は運が味方したな
義元にしろ龍興にしろ義昭にしろ成り上がるまでの道筋が立ってた
もちろん実力もあったが

354: 人間七七四年 2022/09/25(日) 18:57:51.91 ID:3CS61Zzc
>>1
全国統一したとか他国に攻め入ったとか、そんなのはどうでもよくて、

一雑兵から身をおこして、天皇から「豊臣」という朝臣まで賜り、藤原氏でもないのに関白にまでなった、という点において、最強。
このことは、信長も家康も成し得なかったことだ。

引用元: ・戦国最強って結局秀吉だよな？



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