5: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/10(金) 05:09:18.37 ID:NZorwNkr0
わからねえ
孫一族や曹一族には、少なくとも軍を率いれる親族がいるのに、劉備にはなぜ他人の関羽や張飛なんだ
孫一族や曹一族には、少なくとも軍を率いれる親族がいるのに、劉備にはなぜ他人の関羽や張飛なんだ
6: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/10(金) 10:11:11.38 ID:+vTwob0T0
>>5
恐らく身内、親族がいなかったから
その状況証拠は養子を異姓から貰っていること
後に魯公が娘の子を跡継ぎにしたことを批判されたように、劉備も本来なら同姓の養子を貰うべきだった
母方では血のつながりはあるらしいが、恐らく兄弟親戚皆死んだんだと思う
男系親族のどこからも養子を取れない状況だったという可能性もあるにはあるが、劉備の一族だとそこまで高位ではないからあまり考えにくい
恐らく身内、親族がいなかったから
その状況証拠は養子を異姓から貰っていること
後に魯公が娘の子を跡継ぎにしたことを批判されたように、劉備も本来なら同姓の養子を貰うべきだった
母方では血のつながりはあるらしいが、恐らく兄弟親戚皆死んだんだと思う
男系親族のどこからも養子を取れない状況だったという可能性もあるにはあるが、劉備の一族だとそこまで高位ではないからあまり考えにくい
10: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/12(日) 11:01:08.16 ID:deTb7qkK0
>>6
曹家、孫家は身内親族多数なのに、こちらも異姓から養子貰ってる(曹真、孫河、etc...)件について
曹家、孫家は身内親族多数なのに、こちらも異姓から養子貰ってる(曹真、孫河、etc...)件について
13: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/14(火) 20:15:12.46 ID:Mrp4JXEl0
>>10
曹真の父は、董卓に追われている時に曹操だと名乗って処刑されたらしいから遠い親戚じゃなくて可愛い孫に継がせようとした魯公が非難されたけど、劉備や曹操はそういう話がないんだよなあ
曹真の父は、董卓に追われている時に曹操だと名乗って処刑されたらしいから遠い親戚じゃなくて可愛い孫に継がせようとした魯公が非難されたけど、劉備や曹操はそういう話がないんだよなあ
11: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/13(月) 18:47:14.55 ID:KYBeTHfT0
劉家も、もっといたら良いのにね。
劉封くらいてのがな。
いたら良いというわけじゃないけれど、蜀の場合は、親族との関係の弱さが将の層の薄さにもなっているような。
関羽と張飛は、実は親戚だったりするのかな
劉封くらいてのがな。
いたら良いというわけじゃないけれど、蜀の場合は、親族との関係の弱さが将の層の薄さにもなっているような。
関羽と張飛は、実は親戚だったりするのかな
12: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/14(火) 19:44:31.69 ID:TQyh3Pex0
曹操のところはそもそもただ親族で優秀だったというだけじゃないからね
曹操が董卓討伐に乗り出す以前から曹仁、曹洪は2,3千の私兵をそれぞれ養っているような有力な軍閥だった
夏侯惇、夏侯淵も一門の私兵集めたら500,600騎という騎兵揃えてしまえるぐらいの家
独立した勢力として立ち上がる時に1万近い私兵がいた曹操はその時点で特別
曹操が董卓討伐に乗り出す以前から曹仁、曹洪は2,3千の私兵をそれぞれ養っているような有力な軍閥だった
夏侯惇、夏侯淵も一門の私兵集めたら500,600騎という騎兵揃えてしまえるぐらいの家
独立した勢力として立ち上がる時に1万近い私兵がいた曹操はその時点で特別
14: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/14(火) 20:42:31.07 ID:oqsoK4ne0
名声を蓄えて裸一貫で成り上がった劉備ってすごいんだな。
それでも公孫さんとのコネがなければ埋もれていただろうが。
それでも公孫さんとのコネがなければ埋もれていただろうが。
15: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/29(水) 22:42:32.41 ID:Mr3zWakw0
>>14
公孫瓚のコネで平原国の相～陶謙から徐州譲られる～のあたりがキャリアが上向いてきて曹操暗殺計画に巻き込まれなかったら曹操政権の3番手あたりにはつけたんじゃ
公孫瓚のコネで平原国の相～陶謙から徐州譲られる～のあたりがキャリアが上向いてきて曹操暗殺計画に巻き込まれなかったら曹操政権の3番手あたりにはつけたんじゃ
16: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/29(水) 22:59:52.45 ID:xmVQ+iAyO
それで上手く曹操の寝首を掻けたかな?
17: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/30(木) 00:17:22.39 ID:I2A5ltPA0
>>16
掻かないでしょ。計画に捲き込まれてなかったら、当時の劉備自身は決して待遇悪くないからワザワザ曹操排除する理由がない。
公孫瓉から陶謙と渡り歩く内に少しずつ出世していって、漢皇帝を擁する曹操の下で更に朝廷で出世出来る チャンスだから小軍閥な劉備としてはオイシイ流れ。
まあこの計画に捲き込まれたせいで後々反曹の旗手への道が開け、巴蜀の辺境ながら称帝出来たのだから徒手空拳からの成り上がりとしては充分だったろうけど。
掻かないでしょ。計画に捲き込まれてなかったら、当時の劉備自身は決して待遇悪くないからワザワザ曹操排除する理由がない。
公孫瓉から陶謙と渡り歩く内に少しずつ出世していって、漢皇帝を擁する曹操の下で更に朝廷で出世出来る チャンスだから小軍閥な劉備としてはオイシイ流れ。
まあこの計画に捲き込まれたせいで後々反曹の旗手への道が開け、巴蜀の辺境ながら称帝出来たのだから徒手空拳からの成り上がりとしては充分だったろうけど。
18: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/30(木) 00:34:14.42 ID:/NDjKY1AO
劉備が曹操配下に就きたかったのなら官渡戦直前にでも帰参すれば良かった筈｡
史実ではそうしなかったのだから仮に曹操の下に居続けたとしても官渡戦の前には袁紹に寝返っていたのではないか?
史実ではそうしなかったのだから仮に曹操の下に居続けたとしても官渡戦の前には袁紹に寝返っていたのではないか?
19: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/30(木) 04:35:45.57 ID:iXYjjK2G0
最近の創作だと劉備が董承から曹操暗殺計画持ち込まれても露骨に迷惑そうにするパターン出てきたよな
宮城谷三国志→暗殺計画持ち込れるも「曹操死んだらあんたらオワコンじゃん！馬鹿なの？死にたいの？」と呆れ返る
孔明のヨメ→暗殺計画持ち込まれるも「オレ、曹操とも上手くやってるしそんなん持ち込まれても困る」と困惑するも強引に引きずりこまれる
宮城谷三国志→暗殺計画持ち込れるも「曹操死んだらあんたらオワコンじゃん！馬鹿なの？死にたいの？」と呆れ返る
孔明のヨメ→暗殺計画持ち込まれるも「オレ、曹操とも上手くやってるしそんなん持ち込まれても困る」と困惑するも強引に引きずりこまれる
29: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/07(土) 14:28:21.19 ID:lCEmHKrV0
田豫と陳群を手元に置いとけれたら
30: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/07(土) 14:29:13.24 ID:lCEmHKrV0
孔明の言うとおり荊州乗っ取りしてれば
32: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/09(月) 18:02:48.02 ID:+llW6ErD0
孟達が裏切らなかったら
43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/13(金) 17:29:13.54 ID:b9UulTDV0
たらればが多いからこそコーエイの三国志Ⅶで補佐したくなる
44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/05/15(日) 17:32:18.65 ID:jBEGZyrd0
ゲームで劉備やると楽しいからなw
そんで曹操だと楽勝すぎる
コーエーゲーム公孫瓚は配下のはずの劉備たちがライバルの独立勢力だからあっさり袁昭につぶされてしまうのよな
そんで曹操だと楽勝すぎる
コーエーゲーム公孫瓚は配下のはずの劉備たちがライバルの独立勢力だからあっさり袁昭につぶされてしまうのよな
106: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/13(火) 18:41:04.84 ID:VTgNnQM20
① 早くから子供をたくさん作らなかったので（あるいは作ったけど放浪中に失ったので）、自分を補佐できるだけの経験を積んだ子供がいなかった
② 曹操における曹氏・夏侯氏のような親族を持っていなかった
③ 田豫、陳登、陳羣、徐庶、ホウ統、法正、黄権といった謀臣を自分の配下に留められなかったか早くに失った
④ 棚ぼたで徐州を手に入れただけなのに、自信過剰になって皆が止めたにもかかわらず呂布をに迎え入れた
⑤ ムダな東征を行った
あるいは東征は良しとしても作戦指揮にミスがあった
② 曹操における曹氏・夏侯氏のような親族を持っていなかった
③ 田豫、陳登、陳羣、徐庶、ホウ統、法正、黄権といった謀臣を自分の配下に留められなかったか早くに失った
④ 棚ぼたで徐州を手に入れただけなのに、自信過剰になって皆が止めたにもかかわらず呂布をに迎え入れた
⑤ ムダな東征を行った
あるいは東征は良しとしても作戦指揮にミスがあった
201: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/10(月) 15:44:53.01 ID:SeWcv+Qk0
>>106
＞③田豫、陳登、陳羣、徐庶、ホウ統、法正、黄権といった謀臣を自分の配下に留められなかったか早くに失った
黄権が生還していれば、李厳より上か、李厳に次ぐ地位についただろうね
諸葛亮死後(～234)の政権は、黄権(～240)→ショウエン(～246)→ヒイ(～253)→姜維(～264)になったかもしれない
潘シュンももったいなかった
＞③田豫、陳登、陳羣、徐庶、ホウ統、法正、黄権といった謀臣を自分の配下に留められなかったか早くに失った
黄権が生還していれば、李厳より上か、李厳に次ぐ地位についただろうね
諸葛亮死後(～234)の政権は、黄権(～240)→ショウエン(～246)→ヒイ(～253)→姜維(～264)になったかもしれない
潘シュンももったいなかった
107: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/13(火) 22:38:09.23 ID:XCUd2eRX0
>>106
①こそ劉封のはずだったんだがな
おのれ孔明
①こそ劉封のはずだったんだがな
おのれ孔明
108: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/14(水) 01:07:47.77 ID:G3sPCOrK0
それ反対やろ
実戦経験もあり年齢的にも問題のない養子が実子へのバトンにはなり得ないから排除された
益州を得たタイミングで呉一族も外戚になり最悪の場合は3者で後継者争いになる可能性があった
劉封を処分したことで劉備死後は阿斗が継ぐという実子相続路線が確定したことで呉一族から後継者候補も出せないようにしたんだから
実戦経験もあり年齢的にも問題のない養子が実子へのバトンにはなり得ないから排除された
益州を得たタイミングで呉一族も外戚になり最悪の場合は3者で後継者争いになる可能性があった
劉封を処分したことで劉備死後は阿斗が継ぐという実子相続路線が確定したことで呉一族から後継者候補も出せないようにしたんだから
110: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/14(水) 10:43:14.22 ID:3I3vX7F00
>>108
跡目争いというか劉禅の代になって御しきれないということらしいけど、これって諸葛亮以外も考えてたのかね
派閥があった形跡もないし、劉備が当初怒ったのも関羽見殺しと孟達離反についてだけだよね
跡目争いというか劉禅の代になって御しきれないということらしいけど、これって諸葛亮以外も考えてたのかね
派閥があった形跡もないし、劉備が当初怒ったのも関羽見殺しと孟達離反についてだけだよね
119: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/19(月) 13:08:59.79 ID:Tlg4ZW7E0
>>110
跡継ぎとして育てられていたのに弟が生まれたからあんた家臣ねで納得しないだろうのと、仮に本人はそのつもりでも何を言っても嘘だとしか思われない
彼が死なない方法は魏への降伏以外にはなかった
跡継ぎとして育てられていたのに弟が生まれたからあんた家臣ねで納得しないだろうのと、仮に本人はそのつもりでも何を言っても嘘だとしか思われない
彼が死なない方法は魏への降伏以外にはなかった
123: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/20(火) 11:14:56.98 ID:l+RjnpC90
>>119
荊州入り(201)から劉禅誕生の(207)まで最大で6年
そこから死を賜る(220)まで13年
後継争いとかいう時期はとうに過ぎてる
荊州入り(201)から劉禅誕生の(207)まで最大で6年
そこから死を賜る(220)まで13年
後継争いとかいう時期はとうに過ぎてる
111: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/14(水) 16:38:31.53 ID:u/KM2bix0
劉封は、孟達ともトラブルを起こしているから問題がある人物だったのは間違いない
だが、殺さないといけないほど罪があったかというと微妙
呉征伐失敗後の弱った劉備であれば後継者問題を気にしないといけないが、まだ呉征伐前で劉備は元気いっぱい
劉禅への継承を取りざたしないといけない状況じゃない
220年と言えば、孫乾や簡雍は死去していたようだが、張飛、麋竺、趙雲といった古参がいて、諸葛亮や李厳もいる時期
劉封自身も劉備の養子であることを笠に着るところはあったとしても、養子の身分で蜀の幹部連中を抑えて自分が劉禅の地位を奪えると考えるほどバカじゃないだろう
実際のところは、諸葛亮が自分が蜀をまとめていくうえで邪魔になる要素を抹殺したというのが実情じゃないかな
もっとも、諸葛亮に政敵を片っ端から葬る邪心があったわけではなく、そうすることが蜀によってベストという信念から劉封を排除したのだろう
そのほかに、劉備のやり場のない怒りを発散させる「標的」として、諸葛亮がちょうどよい生贄に選んだというところもあるかもしれない
だが、殺さないといけないほど罪があったかというと微妙
呉征伐失敗後の弱った劉備であれば後継者問題を気にしないといけないが、まだ呉征伐前で劉備は元気いっぱい
劉禅への継承を取りざたしないといけない状況じゃない
220年と言えば、孫乾や簡雍は死去していたようだが、張飛、麋竺、趙雲といった古参がいて、諸葛亮や李厳もいる時期
劉封自身も劉備の養子であることを笠に着るところはあったとしても、養子の身分で蜀の幹部連中を抑えて自分が劉禅の地位を奪えると考えるほどバカじゃないだろう
実際のところは、諸葛亮が自分が蜀をまとめていくうえで邪魔になる要素を抹殺したというのが実情じゃないかな
もっとも、諸葛亮に政敵を片っ端から葬る邪心があったわけではなく、そうすることが蜀によってベストという信念から劉封を排除したのだろう
そのほかに、劉備のやり場のない怒りを発散させる「標的」として、諸葛亮がちょうどよい生贄に選んだというところもあるかもしれない
112: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/14(水) 22:18:22.64 ID:SiBB8fGx0
>養子の身分で
アトが生まれるまでは劉備の息子として後継ぎとして扱われていたんだよ
アトが生まれるまでは劉備の息子として後継ぎとして扱われていたんだよ
113: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/15(木) 22:08:41.22 ID:4uZQjYFs0
>>112
曹純が長坂で劉備の娘二人を捕まえているように、劉封養子入り以前に劉備に子供はいたし、子供を産むべき正妻・妾を何度も失っている（というか置き去りにした）
子供を生み育てる環境がなかっただけで、劉備に子供を作る能力がないわけじゃない
長沙劉氏の甥である劉封を養子に取ったのは、跡継ぎ候補の確保の意味もあったのだろうけど、どちらかというと姻戚関係の強化で軍閥強化のほうが主目的だったんじゃないか？
曹純が長坂で劉備の娘二人を捕まえているように、劉封養子入り以前に劉備に子供はいたし、子供を産むべき正妻・妾を何度も失っている（というか置き去りにした）
子供を生み育てる環境がなかっただけで、劉備に子供を作る能力がないわけじゃない
長沙劉氏の甥である劉封を養子に取ったのは、跡継ぎ候補の確保の意味もあったのだろうけど、どちらかというと姻戚関係の強化で軍閥強化のほうが主目的だったんじゃないか？
126: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/21(水) 23:37:18.93 ID:XTYB+oDn0
直接後継者にはなり得ないとしても劉禅政権になった後不満分子の神輿にされるのは避けられなさそうだし
127: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/22(木) 02:22:59.37 ID:bX3tkZHb0
不満分子って誰？
江陽太守・彭ヨウ、長水校尉・廖立、漢嘉太守・黄元とか？
そんなショボい奴らが劉封と組んだところで何かできるとは思えん
劉封自身、孟達音楽隊エピソードで見られるように、蜀の中で好かれていた感じじゃないし、
手を組める相手がいるわけじゃない
江陽太守・彭ヨウ、長水校尉・廖立、漢嘉太守・黄元とか？
そんなショボい奴らが劉封と組んだところで何かできるとは思えん
劉封自身、孟達音楽隊エピソードで見られるように、蜀の中で好かれていた感じじゃないし、
手を組める相手がいるわけじゃない
132: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/24(土) 06:34:06.25 ID:wbwJ6lue0
>>127
実際に不満分子がいるとかいないとかじゃなく、そういう可能性がほんの少しでもあったら排除されるもんでしょ
国によっては王の兄弟は全員殺されたりするけど
それも何かあったからではなく万に一つの可能性を摘むため
劉封を殺したのもそういう処置でしょ
実際に不満分子がいるとかいないとかじゃなく、そういう可能性がほんの少しでもあったら排除されるもんでしょ
国によっては王の兄弟は全員殺されたりするけど
それも何かあったからではなく万に一つの可能性を摘むため
劉封を殺したのもそういう処置でしょ
134: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/24(土) 14:36:02.91 ID:zJHgODtD0
漢中王軍部における劉封の地位ってどれぐらいのものだったのかな？
副軍将軍は偏将軍クラスの職位だろうが、実際の軍部における順位はどれぐらいのものか
武官トップクラスが関羽・馬超・張飛・黄忠・?羲・法正・李厳、
その次が魏延・呉懿・黄権・輔匡・費観・趙雲・孟達、
その次が呉班・馮習・趙融・張南・陳到・袁?・高翔・陳式ぐらいだとすると３番手グループにはいたのか？
副軍将軍は偏将軍クラスの職位だろうが、実際の軍部における順位はどれぐらいのものか
武官トップクラスが関羽・馬超・張飛・黄忠・?羲・法正・李厳、
その次が魏延・呉懿・黄権・輔匡・費観・趙雲・孟達、
その次が呉班・馮習・趙融・張南・陳到・袁?・高翔・陳式ぐらいだとすると３番手グループにはいたのか？
135: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/24(土) 14:45:38.37 ID:wmdVoIws0
孟達の軍を統率しているし軍楽隊も接収できるくらい上
そのランキングに従えば1.5～2番手に入るよ
そのランキングに従えば1.5～2番手に入るよ
136: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/25(日) 00:25:32.54 ID:yxW4T6jE0
将軍位と節だけじゃなくて左将軍府の官職含めたら劉封は多分みんなのイメージより2段階ぐらい下だと思う
軍部っていう表現が何を意味しているかハッキリしてないけど劉巴ですら左将軍府の掾属筆頭止まり
漢中王即位から蜀帝にかけての時点であれば趙雲と君3番手のグループはこの話題に入るレベルにすらない
ゲームや演技レベルでの話をしたいんならどうでも良いけどね
軍部っていう表現が何を意味しているかハッキリしてないけど劉巴ですら左将軍府の掾属筆頭止まり
漢中王即位から蜀帝にかけての時点であれば趙雲と君3番手のグループはこの話題に入るレベルにすらない
ゲームや演技レベルでの話をしたいんならどうでも良いけどね
142: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/29(木) 01:09:53.12 ID:Xz8JHJDB0
>>136
功績から考えて、孟達のほうが建前上の序列は劉封より上じゃないかな
自分が劉備の養子であることを理由に、自分より上位の孟達から軍楽隊を奪うぐらいに傲慢で、周囲もそれに忖度せざるを得ない
だからこそ、あの時点で劉封に劉禅の地位を奪う野心があったかどうかに関係なく、諸葛亮としては将来の禍根にならないようにするために殺さざるを得なかったのだろう
功績から考えて、孟達のほうが建前上の序列は劉封より上じゃないかな
自分が劉備の養子であることを理由に、自分より上位の孟達から軍楽隊を奪うぐらいに傲慢で、周囲もそれに忖度せざるを得ない
だからこそ、あの時点で劉封に劉禅の地位を奪う野心があったかどうかに関係なく、諸葛亮としては将来の禍根にならないようにするために殺さざるを得なかったのだろう
146: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/01(土) 17:41:47.14 ID:gTt1a3ru0
>>142
法政も李厳も住職だったし孟達も彼らと同等なら最高幹部だよなね
叔父は涼州刺史だし
法政も李厳も住職だったし孟達も彼らと同等なら最高幹部だよなね
叔父は涼州刺史だし
141: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/09/28(水) 23:57:23.93 ID:y7UGSrg40
左将軍府の職に付いているから許靖も劉巴も伊籍も武官ではあるけど、軍部ってのは>>134に書いてあるメンツから言って武官のことでしょ
劉備が漢中王に推挙された上表で、劉備は「左将軍 領司隷校尉 豫・荊・益三州牧 宜城亭侯」
劉備の下にいる部下は左将軍府の職に就くか、益州牧の下に所属するか、関羽・張飛・黄忠などのように実力者である劉備（もしくは劉璋）が勝手に任命した漢王朝の職につくか、馬超のように自称漢の征西将軍になるしかない
なので漢中王の表の推薦者から、武官じゃない許靖・ホウ義・射援・頼恭を抜くと、馬超、諸葛亮、関羽、張飛、黄忠、法正、李厳という順番になる
それ以下の武官の中で、劉封がどれぐらいの地位にいたかって話だな
劉備が漢中王に推挙された上表で、劉備は「左将軍 領司隷校尉 豫・荊・益三州牧 宜城亭侯」
劉備の下にいる部下は左将軍府の職に就くか、益州牧の下に所属するか、関羽・張飛・黄忠などのように実力者である劉備（もしくは劉璋）が勝手に任命した漢王朝の職につくか、馬超のように自称漢の征西将軍になるしかない
なので漢中王の表の推薦者から、武官じゃない許靖・ホウ義・射援・頼恭を抜くと、馬超、諸葛亮、関羽、張飛、黄忠、法正、李厳という順番になる
それ以下の武官の中で、劉封がどれぐらいの地位にいたかって話だな
151: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/03(月) 13:28:12.68 ID:atLa6HLx0
>>141
左将軍府とか左将軍の印綬持ってるから勝手に開府してるのわかるが、左将軍は207年頃に公孫康か就任してるので、左将軍 領司隷校尉 豫・荊・益三州牧 宜城亭侯は失っていてほぼ僭称状態(宜城亭侯は除爵されてないかもしれんが)
なので劉備が任命した官職も全て袁術や宋建らの配下みたいに正式でないのばかりなのがあまり語られないのは謎
まぁ官職正式にする為に季漢建国したのはわかるが、三国で最も先に滅んで姜維の偽大将軍みたいに最後まで正統性を担保出来なくて終了である意味残念
左将軍府とか左将軍の印綬持ってるから勝手に開府してるのわかるが、左将軍は207年頃に公孫康か就任してるので、左将軍 領司隷校尉 豫・荊・益三州牧 宜城亭侯は失っていてほぼ僭称状態(宜城亭侯は除爵されてないかもしれんが)
なので劉備が任命した官職も全て袁術や宋建らの配下みたいに正式でないのばかりなのがあまり語られないのは謎
まぁ官職正式にする為に季漢建国したのはわかるが、三国で最も先に滅んで姜維の偽大将軍みたいに最後まで正統性を担保出来なくて終了である意味残念
152: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/03(月) 18:47:31.06 ID:WvusHnp80
>>151
対外的な正当性とは別に各ポストの権限の取り決めをするために必要な処置だから、正当性云々は現状の話題とは無縁だろうけどね
対外的な正当性とは別に各ポストの権限の取り決めをするために必要な処置だから、正当性云々は現状の話題とは無縁だろうけどね
153: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/03(月) 23:04:03.81 ID:aujCL3lN0
魏で、蜀や呉の奴等の方が官職が上だって不満があったらしい
実態は初期の群雄の配下の部隊長レベルでも車騎将軍とか名乗れるし
実態は初期の群雄の配下の部隊長レベルでも車騎将軍とか名乗れるし
154: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/03(月) 23:05:06.05 ID:aujCL3lN0
リョウカは右車騎将軍だから官職的には関羽の前将軍を超えているんだよなあ
158: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/05(水) 09:47:31.65 ID:+s6+q7BC0
諸葛亮の李厳弾劾状の並び順のうち、劉エンは飾り、魏延はバリバリ現役、呉イ・呉班は外戚だから高位なのは良いとして、袁チンと高翔は、劉備の存命中は何をやっていたのだろう？
中軍師・車騎将軍・都郷侯の劉エン
使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯の魏延
前将軍・都亭侯の袁チン
左将軍・荊州刺史・高陽郷侯の呉イ
督前部・右将軍・玄郷侯の高翔
督後部・後将軍・安楽亭侯の呉班
丞相長史・綏軍将軍の楊儀
中監軍・揚武将軍の鄧芝
前監軍・征南将軍の劉巴
中護軍・偏将軍の費イ
劉備の東征メンバーでもない
季漢輔臣賛にも出てこない
諸葛亮の南征＆留守メンバーでもない
鄧芝たちと呉の国境を守っていた感じでもない
東征反対派で劉備から疎まれて田舎に遠ざけられていたが、劉備の没後に北伐で頭角を現して一気に昇進したのかな？
それともずっと漢中方面に駐屯して地道に異民族対策をしていたのだろうか？
中軍師・車騎将軍・都郷侯の劉エン
使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯の魏延
前将軍・都亭侯の袁チン
左将軍・荊州刺史・高陽郷侯の呉イ
督前部・右将軍・玄郷侯の高翔
督後部・後将軍・安楽亭侯の呉班
丞相長史・綏軍将軍の楊儀
中監軍・揚武将軍の鄧芝
前監軍・征南将軍の劉巴
中護軍・偏将軍の費イ
劉備の東征メンバーでもない
季漢輔臣賛にも出てこない
諸葛亮の南征＆留守メンバーでもない
鄧芝たちと呉の国境を守っていた感じでもない
東征反対派で劉備から疎まれて田舎に遠ざけられていたが、劉備の没後に北伐で頭角を現して一気に昇進したのかな？
それともずっと漢中方面に駐屯して地道に異民族対策をしていたのだろうか？
161: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/06(木) 14:26:32.90 ID:ytBF8yiS0
＞袁チンと高翔は、劉備の存命中は何をやっていたのだろう？
高翔は荊州南郡の人。
北伐に関してチラホラ史書に名前を残しているけど、それ以前には見かけないので劉備の入蜀・漢中争奪戦時点は他のメンバーの下で働く中堅の軍人で、北伐までは漢中方面で駐屯していたんでしょうね。
劉備東征・諸葛亮南征に参加していないのに、李厳罷免時点の地位は呉班・楊儀・鄧芝・劉巴・費禕・王平・姜維の上にいるので、有能かつ北伐での功績がよほどすごかったのか、入蜀・漢中争奪戦時点でもそこそこ活躍していたのかも。
であれば、黄忠や魏延と同じような昇進経歴なのかな。
荊州組 → ・・・・ → 督前部右将軍玄郷侯 → 大将軍？（華陽国志。●●大将軍の可能性も）
袁チンは高翔と違って北伐でも名前が出てこないので、より謎ですね。
袁氏なので、もしかすると劉備が袁氏の本拠地である豫州刺史あるいは袁紹のもとにいた頃からの知り合いで、名族枠で高い地位にいる人なのかも。
劉エンが豫州刺史時代の劉備に士官し、賓客として劉備に随行、入蜀後に固陵太守、劉禅に代替わりすると都郷侯、北伐時に諸葛亮のそばで批評や建議を行う相談役として衛尉・中軍師・後将軍に昇進、最終的に車騎将軍と、明確な戦功・実績なしに高位にのぼっているので、劉エンと同じ昇進経歴なのかもしれません。
高翔は荊州南郡の人。
北伐に関してチラホラ史書に名前を残しているけど、それ以前には見かけないので劉備の入蜀・漢中争奪戦時点は他のメンバーの下で働く中堅の軍人で、北伐までは漢中方面で駐屯していたんでしょうね。
劉備東征・諸葛亮南征に参加していないのに、李厳罷免時点の地位は呉班・楊儀・鄧芝・劉巴・費禕・王平・姜維の上にいるので、有能かつ北伐での功績がよほどすごかったのか、入蜀・漢中争奪戦時点でもそこそこ活躍していたのかも。
であれば、黄忠や魏延と同じような昇進経歴なのかな。
荊州組 → ・・・・ → 督前部右将軍玄郷侯 → 大将軍？（華陽国志。●●大将軍の可能性も）
袁チンは高翔と違って北伐でも名前が出てこないので、より謎ですね。
袁氏なので、もしかすると劉備が袁氏の本拠地である豫州刺史あるいは袁紹のもとにいた頃からの知り合いで、名族枠で高い地位にいる人なのかも。
劉エンが豫州刺史時代の劉備に士官し、賓客として劉備に随行、入蜀後に固陵太守、劉禅に代替わりすると都郷侯、北伐時に諸葛亮のそばで批評や建議を行う相談役として衛尉・中軍師・後将軍に昇進、最終的に車騎将軍と、明確な戦功・実績なしに高位にのぼっているので、劉エンと同じ昇進経歴なのかもしれません。
308: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/24(月) 15:55:17.60 ID:4nTW89jy0
荊州なんて大事な場所を関羽に任せて放置したのが悪いだろ
309: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/24(月) 16:33:52.74 ID:Ct40KRXh0
むしろ関羽以外の誰に任すんだ
馬良魏延か？張飛馬謖か？
馬良魏延か？張飛馬謖か？
310: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/24(月) 16:38:54.95 ID:UE+3pAAR0
黄忠、諸葛亮
311: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/24(月) 16:46:54.80 ID:IH/hGKw60
趙雲孔明がおるやん
荊州は玄関で益州は倉庫で益州方面からの出撃は牽制ぐらいにしかならんだろ
孫権との縁談を劉備抜きで勝手に断った時点で関羽は基本戦略を考えてないのは劉備も分かってるだろ
荊州は玄関で益州は倉庫で益州方面からの出撃は牽制ぐらいにしかならんだろ
孫権との縁談を劉備抜きで勝手に断った時点で関羽は基本戦略を考えてないのは劉備も分かってるだろ
321: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/24(月) 21:20:54.28 ID:3A1cNZza0
関羽でないとそもそも魏呉との最前線にいられんでしょ
一度負けたらそのままずるずると後退してあっさり荊州から追い出されるかと
関羽は破格の強さとプライドが個性
全軍を上げて荊州に留まっても、益州はどうやって取るの？と
関羽は外交面だけにしか欠陥がなかったんだよ
一度負けたらそのままずるずると後退してあっさり荊州から追い出されるかと
関羽は破格の強さとプライドが個性
全軍を上げて荊州に留まっても、益州はどうやって取るの？と
関羽は外交面だけにしか欠陥がなかったんだよ
329: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 06:12:04.64 ID:5CX4PmQy0
孔明北伐次に関羽張飛が生きていて魏延と同じく長安急襲を唱えたら孔明は抗しきれただろうか
330: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 10:16:21.23 ID:3hY79FBu0
>>329
張飛はともかく、関羽が生きていたら彼が北伐の総司令官になったと思う。
諸葛亮は後方担当か、行ったとしても幕僚として。
張飛はともかく、関羽が生きていたら彼が北伐の総司令官になったと思う。
諸葛亮は後方担当か、行ったとしても幕僚として。
331: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 10:19:10.03 ID:UrQPnIUr0
関羽張飛生きてたらこっちが軍事の最高責任者で諸葛亮はあくまで文官の身分になるんじゃない？
ただとてもじゃないけど諸葛亮ほど上手く北伐ができたとは思えない
ただとてもじゃないけど諸葛亮ほど上手く北伐ができたとは思えない
333: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 10:29:24.47 ID:KlCHTrbc0
李厳のポジションを諸葛亮がやる感じか？
蕭何みたいな立ち位置
李厳は代わりに前線行って関羽の副官
蕭何みたいな立ち位置
李厳は代わりに前線行って関羽の副官
334: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 11:27:02.74 ID:FVhtvCQl0
北伐してる時点で荊州は陥落確定なんだろ
敗北の責任で関羽は前将軍のままだろうし
張飛もそこまで戦争で我を出すイメージ無いなあ
ぶっちゃけそんなに変わらんよ
敗北の責任で関羽は前将軍のままだろうし
張飛もそこまで戦争で我を出すイメージ無いなあ
ぶっちゃけそんなに変わらんよ
336: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 12:30:29.87 ID:t496QgIA0
外交は出来んわ名士と交遊は出来んわで内外から煙たがられてる関羽にその辺を出来る補佐官を付けてやらなかった劉備も悪い
337: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 12:36:58.68 ID:FVhtvCQl0
>>336
ハンシュンがそうだって
劉備は色々してるが関羽がお山の大将にだから誰付けても一緒
ハンシュンがそうだって
劉備は色々してるが関羽がお山の大将にだから誰付けても一緒
338: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 14:55:07.80 ID:QRNAsOXo0
劉備も関羽が樊城攻略に乗り出した時に止めなかったんだろ？
孟達や劉封が援軍出せなかった時に劉備自身も成都から動かなかったんだろ？
呂蒙とGoサイン出した孫権のほうが一枚も二枚も上手だったってことだ
孟達や劉封が援軍出せなかった時に劉備自身も成都から動かなかったんだろ？
呂蒙とGoサイン出した孫権のほうが一枚も二枚も上手だったってことだ
339: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 15:12:46.29 ID:6WG28ogt0
>>338
そら劉備も関羽が呉の食料を強奪したり守備兵を空にするなんて予想出来ないよ
普通に考えると例え負けても江陵で篭城戦して益州からの援軍が間に合うから
そら劉備も関羽が呉の食料を強奪したり守備兵を空にするなんて予想出来ないよ
普通に考えると例え負けても江陵で篭城戦して益州からの援軍が間に合うから
340: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 15:25:41.73 ID:7qjxqUvN0
あとまさか大量の捕虜で食料浪費してるとかも
341: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 15:50:52.29 ID:QRNAsOXo0
後方の兵を前線に上げておきながら兵糧強奪とか劉備もなんらかの報告は受けてるだろうになぁ
それでも成都から動かなかったんだろ？
それでも成都から動かなかったんだろ？
342: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 17:42:42.04 ID:9lkbf2CP0
>>341
8月に守備兵の北上と食料強奪して
10月に首切られてるから劉備も準備して援軍出すには無理でしょ
8月に守備兵の北上と食料強奪して
10月に首切られてるから劉備も準備して援軍出すには無理でしょ
346: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/26(水) 00:32:03.26 ID:LBVqXbum0
>>342
関羽が首切られたのは12月
まぁ10月頃に徐晃と交戦して戦況悪化してるので援軍間に合わないかもしれんが、季漢滅亡の時の救援要請からの孫呉の行動の方がまだ遥かに機敏でマシな状況なので、劉備以下の怠慢が目に付くな
関羽が首切られたのは12月
まぁ10月頃に徐晃と交戦して戦況悪化してるので援軍間に合わないかもしれんが、季漢滅亡の時の救援要請からの孫呉の行動の方がまだ遥かに機敏でマシな状況なので、劉備以下の怠慢が目に付くな
345: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/25(火) 22:16:08.25 ID:RoKYi2st0
馬良馬謖や諸葛亮ホウトウなんかも士大夫名士でしょ？
そういうのを荊州に置けば良かっただけなのに
そういうのを荊州に置けば良かっただけなのに
350: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/26(水) 05:18:45.52 ID:wMG/fHEL0
魯粛が存命なら荊州は失ってただろうが斬首になっただろうか
357: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/26(水) 09:51:02.55 ID:m0nh9JtI0
>>350
魯粛が生きていようがいまいが
逃げて捕まると死刑なのは馬謖と同じなのでこの時代のデフォルトかもな
関羽がもし逃げないで素直に降伏していたらどうなったかわからんが
魯粛が生きていようがいまいが
逃げて捕まると死刑なのは馬謖と同じなのでこの時代のデフォルトかもな
関羽がもし逃げないで素直に降伏していたらどうなったかわからんが
354: 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/10/26(水) 06:30:08.09 ID:+cVYNKdf0
直前の関羽の威力見せつけられてるから、やっぱり魯粛存命でも無理かなぁ
ただ、夷陵の戦いは起こっても陸遜みたいに蜀軍を潰滅してたかどうか
ただ、夷陵の戦いは起こっても陸遜みたいに蜀軍を潰滅してたかどうか
