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1: 世界＠名無史さん 2018/01/03(水) 15:50:03.28 0
どのように財政難を解決し
革命を防ぐ？
関連記事
自分がルイ１６世だったらどのように革命を防ぐ？ 　①　②








419: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 06:20:46.48 0
フェルセンの回想によるとルイ16世本人は、バスチーユ襲撃の日7月14日に決断すべきだった、と言っていたそうだ。
例によって「だって弟（アルトワ伯）もブログリー陸軍卿も行くなって言うし・・・　どうすりゃ良かったのさ？」って感じだけど。

そのアルトワ伯も2日後には妻と愛人と告解師まで連れてトンズラ。三部会軍事介入のためにパリ近郊に集結させていた15個歩兵連隊、7個騎兵連隊、2個砲兵大隊の大軍には16日付で解散命令が出てるので、この時に軍事介入オプションも断念したんだろうな。

420: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 07:46:59.63 0
歴史を知っているものの立場からすれば、内戦上等で戦えばあの時点で鎮圧できたのかもしれん。

421: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 08:52:00.14 0
>>420
バスチーユ襲撃の時点ではもう難しいかも。
集結軍の指揮官ブザンヴァルが、バスチーユ救援部隊を派遣できないか部隊長達に検討させたら「既にパリの革命的雰囲気が部隊に感染して兵士が反抗的になってるので、そんな命令は反乱を誘発する」として反対されたそうだ。

以外かもしれないけど、ほとんどの革命はプロフェッショナルな軍隊の動向が決定的要因になるんだよな。国民衛兵みたいな非常勤のアマチュア軍隊では、正規軍に抵抗は難しい。もし正規軍の士気が十分高ければ、の話だが。

422: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 12:37:36.67 0
フランス王国が出資者のフランス軍であっても構成員は一般人だからな
一般人の不満は兵士も同感だと思っているだろう

424: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 21:45:37.80 0
正規軍の給料の遅配があったと何かで読んだ気が。
そうでもなければそんな簡単に正規軍が革命側に寝返らない気が。

425: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 22:46:44.02 0
>>424
もともと兵隊の給料はめっちゃ安かったしな。飢餓線上の人口に応じて、収穫期には高く、端境期には安くなるレベルの給料。
パリ近郊駐屯軍の部隊は安い給料補うためにパリ市内で内職してたそうだから、サンキュロットの政治的雰囲気には容易に感染したろうな。

426: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 23:14:31.97 0
その時点であんまり国王陛下がお金を出してくれているから我々は生活できているって意識も無いだろうしなあ

427: 世界＠名無史さん 2018/02/22(木) 00:30:41.98 0
てことは先んじて兵士の給与を上げておけば革命は予防できたのかな
しかし当時の財政状態でそれは不可能だったかも…財源がない

430: 世界＠名無史さん 2018/02/22(木) 05:01:19.47 0
>>427
貴族から無理矢理税金を取ることで、その反動による襲撃でも受けて、被害者面して国民の同情でも受けとくべきだったか。

432: 世界＠名無史さん 2018/02/22(木) 11:55:01.88 0
そもそもこの頃のフランス国家財政には国家単位の統一会計もなければ会計年度もなく、入ってくる収入をなんとなく支出や国債償還に垂れ流すだけだったそうで、ネッケルが公式な会計報告を作成して初めて「あれ？これもう破産してね？」と気付いたレベルだそうだからなあ。

それまでも「なんだかお金が足りないなあ」「借金の支払いが多いなあ」とは感じてても、国王含め誰も、国家の累積債務総額すら知らなかったとか。

433: 世界＠名無史さん 2018/02/22(木) 13:13:42.66 0
自分の財布にいくらあるかも知らないであれこれやってたってすげえなあ
どんぶり勘定より酷い

434: 世界＠名無史さん 2018/02/22(木) 14:50:51.33 0
>>433
誰も自分の財布と認識していないからね

436: 世界＠名無史さん 2018/02/22(木) 15:38:00.80 0
この時期のフランス財政破綻の根本的な原因はなんだったの？
それがあったのにどうしてナポレオンは欧州大陸を征服できたんだろ？

437: 世界＠名無史さん 2018/02/22(木) 16:00:33.97 0
>>436
ナポレオン政権最大の業績の一つだから詳しく調べてみると面白いよ
近代的な中央銀行の設立、徴税請負人の廃止と中央集権化、貴族財産の没収等々
当時としてはきわめて高度な財政システムを構築した

ナポレオン民法典と並ぶ大きな業績

441: 世界＠名無史さん 2018/02/22(木) 23:12:33.18 0
専制を続けるかぎりいづれ革命は起こる
革命を避けるならさっさと立憲君主制に移行することやな

446: 世界＠名無史さん 2018/02/23(金) 07:43:29.41 0
国王が畑を耕す様子を見せて絵を書いてばらまくとか。
実際王太子時代の絵にそんなのがあって笑った。
それをお見合い用の絵としてウィーンに送っているからおかしいんじゃないかと思ったことがある。

449: 世界＠名無史さん 2018/02/23(金) 09:26:55.08 0
>>446
>それをお見合い用の絵としてウィーンに送っているからおかしいんじゃないかと思ったことがある。

アントワネットもベルサイユ宮殿内に農村風の場所を作らせて農民の真似事をする事があったそうだから当時の貴族一般にそういう趣味があったんじゃないだろうか田舎趣味的な。

450: 世界＠名無史さん 2018/02/23(金) 13:16:14.20 0
ああなんかバター作ってたらしいな…
18世紀末は乳母じゃなくて自分で授乳するのが流行ったらしいし
色々な点で懐古主義な時代だったんかもな

448: 世界＠名無史さん 2018/02/23(金) 09:19:36.38 0
王としては、不意の暗殺で後手を引くのではなく、自ら積極的に望む方向に誘導して、制御するべきだろうな。

スクレ・ドゥ・ロワを解散させずに温存して、叛心貴族の監視や暴走を誘発させる感じで、それでも相手が賢明で静観してきたら、苦肉の計じゃないが、理解のある味方の貴族に苦肉役を引き受けて貰う感じとか。

その場合に擁立する者を弟のプロヴァンス伯にしておくと、政敵もついでに排除できるが、さすがにこれは非道すぎるだろうから、傍系から選ぶことにするか。

スクレ・ドゥ・ロワとは、ブルボン朝フランス国王ルイ15世の治世下に活動した秘密機関。1774年にルイ15世が死去すると、ルイ16世はスクレ・ドゥ・ロワを解体したが、情報員はルイ16世にも受け継がれ、彼らはのちにアメリカ独立戦争を巡る工作で活躍することになる。


455: 世界＠名無史さん 2018/02/24(土) 00:07:16.12 0
マリアテレジアがあと10年長生きしてたらどうだろう？

458: 世界＠名無史さん 2018/02/24(土) 06:15:11.59 0
>>455
革命に遭遇する訳だが、もしかしたら軟着陸させられたかも。

460: 世界＠名無史さん 2018/02/24(土) 13:00:40.47 0
テレジアが存命でも、革命に対して軍を送るのが早くなるかどうかの違いしかなさそう

461: 世界＠名無史さん 2018/02/24(土) 13:29:38.61 O
三部会が開催された時点で有用な助言をするとかなら？
まぁ馬鹿娘が聞き入れるかどうかは別問題だが｡

467: 世界＠名無史さん 2018/02/25(日) 14:01:55.52 0
先手を打って、もっと王妃の慈善活動を宣伝すべきだったな。
散々叩かれた「王妃の浪費」だが、蓋をあけてみるとその支出の中には貧民や病院に贈られた総額30万フランが含まれいた。

イメージ戦略は大事だという後世への教訓。

468: 世界＠名無史さん 2018/02/25(日) 14:38:10.64 0
>>467
その通り。今「ルイ十六世」と言う、ルイ十六世の再評価本を読み出しているけど、マスコミ対策をやっていれば、王室に対する反感があれほど酷い状況にならなかったんじゃないかと思うことがある。

あの夫婦は結構慈善活動をしているのだけれど、国王自身が宣伝と言う事を避けていて、自分の業績賞賛を止めさせたりしている。個人と組織としての美徳を混同してしまったんだな。だから歴史と共に忘れ去られた。

470: 世界＠名無史さん 2018/02/25(日) 18:50:56.57 0
やるべきなのは、国王や王妃が個人として慈善活動することではなく、フランス王政府の機構改革(とくに財政)だったわけだけど、そもそもこの発想自体が近代の所産なので、あと知恵に過ぎないのだよね

ルイ16世は暗君ではないし、愚昧な人物でもないが、先祖のシャルル5世などの特別な能力を持つ王ではなかった

471: 世界＠名無史さん 2018/02/25(日) 18:54:18.17 0
>>470
こちらもやろうとしたけど結局失敗したからなあ。
ただ、何もしていないと言うのは誹謗中傷の類だと思う。

472: 世界＠名無史さん 2018/02/25(日) 19:07:19.50 0
>>471
何もしてないわけでなく、ネッケルとか採用して出来ることしようとはしてるんだけど結果として何一つ結果が出なかったからね

多分、サイコパスみたいな人じゃないとうまくできない仕事だと思う、この手の改革

473: 世界＠名無史さん 2018/02/25(日) 19:14:39.79 0
>>472
シュテファン・ツヴァイクの描くルイ16世は何もしていない愚物の扱いだし。

あと、ヴァレンヌ事件を題材にして出版した某女性作家（未読）は失敗したから無能扱いしていると聞いたし。失敗したら無能扱いなら、大半の歴史上の人物はそうじゃないのか。フェルセンとマリー・アントワネットを持ち上げるためにルイ16世を貶めるのは不快。

476: 世界＠名無史さん 2018/02/25(日) 19:41:30.54 0
>>473
>失敗したら無能

歴史の法廷ってそういうものだろう
　
永続的長期的成功を収めた、あるいは基礎を築いた人物>>>一時的成功は収めたが、終局的には失敗した人物>>>状況を認識してそれを克服する努力はしたが、一時的成功にも至らなかった人物>>>状況すら認識できず愚行を重ねた人物

グスタフアドルフやピョートル大帝が１ならカール12世あたりは２、ルイ16世は４ではないとしても３だろう。

479: 世界＠名無史さん 2018/02/25(日) 20:46:40.18 0
ルイ16世の失敗というが、その結果によって近代世界は自由・平等・博愛というかけがえのない理念を獲得したのだから、歴史の目から見たら必ずしもこれは失敗とは言えないのではないか。

480: 世界＠名無史さん 2018/02/25(日) 21:24:43.40 0
それならアメリカの独立が功績だな。アメリカ大使がフランス革命２００周年の際、処刑された場所であるコンコルド広場に国王に捧げる花輪を国家の意志として持ってきたそうだから。

485: 世界＠名無史さん 2018/02/26(月) 05:40:53.29 0
状況を考えず、成功したから有能だの失敗したから無能だのと言うのは無茶。
シェルブール港の整備もやったし。

488: 世界＠名無史さん 2018/02/26(月) 13:57:09.99 0
細かいことは知らないが早くに父親が死に王だった祖父も死にあの若さでいきなりフランスという大国を背負わされたのだからルイ16世も大変だったろう

489: 世界＠名無史さん 2018/02/26(月) 20:14:50.67 0
その混乱のツケを回される庶民の方がもっと大変なわけで、
その点王であることそのものが罪って言い方は正しいんだよね

493: 世界＠名無史さん 2018/02/27(火) 00:06:43.00 0
>>489
混乱は、都市住民が暴走したツケであって、彼らには正直同情を感じないが巻き添え&虐殺くらった地方の農民や市民には同情を禁じ得ない

穏健改革派も路線の違う革命家も血祭りにあげた結果として、基本的人権という思想が実現したのは皮肉としか言えない

506: 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 04:49:46.30 0
日本人にとって社会秩序は自然と同一視される与件であるために外圧によってしか変えることができないようで、これは約1500年前の建国時から変わらぬようだけど、逆になんでフランス人はあんなに猛々しくも、神に由来する権威としての王と社会秩序の破壊に踏み切れたんだろうか？
そんなにもルイ16世のマスコミ戦略がまずくて、民衆を憤怒させたんだろうか？

507: 世界＠名無史さん 2018/03/01(木) 06:26:15.57 0
＞神に由来する権威としての王と社会秩序の破壊に踏み切れたんだろうか？

って秩序も王権神授説とかのプロパガンダによって生み出されたものである、という点に留意
啓蒙主義の理性で感情論を超えるみたいな目標は、論理的に正しいことがあるならそこを目指そうっていう原動力になった
さらに数々の啓蒙学者の生み出した理論が王権は神に由来するものであるっていう理屈を段々削っていく

王権神授説の最大の理論的擁護者たる教会も革命で追い出されたって事実が重要
つまり民衆（パリの）はこれらの積み重なりによって教会に愛想が尽きていたんだろう

508: 世界＠名無史さん 2018/03/02(金) 05:47:04.00 0
さらに、国王が熱心なカトリック信者でありながら啓蒙思想の持ち主であることも問題を複雑にしていく。仮に2代前の国王のように本当に王権神授説を信じていれば、過激派は遠慮ない国王軍の反撃に見舞われただろう。

510: 世界＠名無史さん 2018/03/03(土) 02:31:48.25 0
革命後の国家像を持てなくするために、著作できないよう、ルソーに早々に逮捕状を出しておくか。

512: 世界＠名無史さん 2018/03/03(土) 20:50:29.01 0
ド変態作家ルソーの行状を笑劇にしてフランス全国で上演すればいいよ
とはいえ、ルソーはどちらかというとルイ15世時代の人だよ

514: 世界＠名無史さん 2018/03/03(土) 22:00:19.42 0
それで革命を防いでも
財政をなんとかせんと長期衰退スペインルートだし。

515: 世界＠名無史さん 2018/03/03(土) 23:31:26.60 0
フランス革命でフランスの財政は壊滅的なことになった
借金への対策は少なくとも革命ではない

518: 世界＠名無史さん 2018/03/04(日) 09:52:01.16 0
そもそも当時の世界で、貴族に税金をかけようとしたフランス人が異常にラディカル。
江戸時代の武士階級に課税しようなんて、日本人は誰一人思いつきすらしないだろう？

523: 世界＠名無史さん 2018/03/04(日) 11:43:04.62 0
>>518
英国とか、貴族への課税は中世から当たり前だったけどね
ただ、同意を経ずして勝手に課税するのは慣習に反していたので、マグナ・カルタで反撃食らった

なお、日本の武士も課された賦役を免除されるための役金を上納していて、これが恒常化して実質的な課税になってたりする

526: 世界＠名無史さん 2018/03/04(日) 13:13:13.33 0
マルク・ブロックによるとフランスにもいちおう軍役代納金という制度はあったようだが、イギリスと違ってこれが近代的な課税制度へとつながっていかなかった、ということかな。

527: 世界＠名無史さん 2018/03/04(日) 22:41:30.34 0
宮廷費用を削減して役人や兵士の手当に回す。

528: 世界＠名無史さん 2018/03/04(日) 22:47:45.31 0
>>527
ルイ14世時代ならともかく
ルイ16世時代の宮廷費とか役人や兵士の抜本的な給与改善できるほどの支出があったわけじゃない

現代日本で議員歳費0にしても自衛官の給与は一人、一月当たり1万円も上がらないのと同じ

529: 世界＠名無史さん 2018/03/04(日) 23:00:31.63 0
>>527
国家予算の６％前後だったらしい。だから無理。

533: 世界＠名無史さん 2018/03/06(火) 12:44:13.95 0
>>529
浪費していたというイメージが今でも払拭されないのが怖い所だね

552: 世界＠名無史さん 2018/03/07(水) 22:59:15.77 0
ルイ１５世は、高等法院を復活させるなと遺言しておくべきだったな。
若いとはいえ、遺言が残ってれば、少しは爺さんたちに抵抗できたんじゃないかな。
高等法院はアンシャン・レジーム期のフランスの最高司法機関である。高等法院は売官制により官職を購入した法服貴族により構成されていた。通常の司法権限だけでなく、勅令や法令の登記や国王に建言する立法的行政的権限も有しており、貴族階級の特権を擁護する彼らはしばしば王権と対立した。

1750年、高等法院は全身分に対する課税を含む王権強化の改革を妨害した。このため、ルイ15世は高等法院の権限を削減する決意をする。1771年、大法官モープーはパリ高等法院と地方高等法院を廃止して、権限を六つの機関に分割する司法改革を断行した。だが、次のルイ16世は「高等法院なしに国王はない」とのモールパ伯の進言により、1774年に高等法院を復活させる誤りを犯してしまう。そして、ルイ16世は常に高等法院の抵抗に遭い妥協を強いられるようになった。


559: 世界＠名無史さん 2018/03/08(木) 20:42:36.61 0
高等法院は抵抗勢力の代表のように言われるが、これを敵に回したままで改革が進められたのかというとやはり疑問。
決定的な対立を避けて少人数づつでも味方につけるのが吉・・・
まあ革命と称するアクシデントさえ起きなければだけど・・・

560: 世界＠名無史さん 2018/03/09(金) 00:10:33.91 0
それはアウグストウスのような忍耐力が必要なので凡人には無理

562: 世界＠名無史さん 2018/03/09(金) 22:08:05.31 0
権力を議会なり貴族なりに委任してできるだけ権威を維持する。

563: 世界＠名無史さん 2018/03/09(金) 22:28:09.62 0
>>562
議会はどんな議会やねん
そして貴族に委任ならどうせ革命や！

546: 世界＠名無史さん 2018/03/07(水) 18:36:38.24 0
最終手段としてルイ１６世自身が革命する。

548: 世界＠名無史さん 2018/03/07(水) 20:42:26.14 0
>>546
ワロタ

566: 世界＠名無史さん 2018/03/10(土) 11:57:10.85 0
啓蒙思想に理解があるとはいえ、貴族、カトリック文化にどっぷり浸ったメンタリティが、無教養で柄の悪い無産階級と連帯していくのは難しそうだ。

570: 世界＠名無史さん 2018/03/10(土) 17:38:50.81 0
>>566
だから立憲君主制に乗り換えは出来なかった。

576: 世界＠名無史さん 2018/03/10(土) 20:29:00.26 0
国王が民衆（特に国民の圧倒的大多数を占める農民）とつながって味方にするには
ネックになる要因として当時のフランスの識字率の低さがある。
自分の名前を書けるのが当時2割とか3割だから、パンフレットや新聞を読めるレベルとなれば1割に全然届かないだろう文盲ワールド。
しかしルイ16世が即位と同時に初等教育普及に取り組めば、史実のフランス革命ごろにはかなり意思疎通がラクになるのではなかろうか。

577: 世界＠名無史さん 2018/03/10(土) 21:06:27.82 0
教育の普及と参政権はセットだったりするから、何か大義名分がないと難しいんだろうな。

即位当初にルソーを説得して、社会契約論の上位互換の新作でも書いて貰って、そこに立憲君主制の重要性、教育の重要性、高等法院の権限縮小あたりも含めてもらおうか。

立憲君主制は大事だと書いて貰えば、民主革命になっても殺されにくくなるだろうし。

594: 世界＠名無史さん 2018/03/11(日) 10:39:43.42 0
啓蒙主義者を大々的に貴族に取立てて豪奢な暮らしをさせれば、知識人の支持を失いそう

596: 世界＠名無史さん 2018/03/11(日) 11:20:10.40 0
>>594
啓蒙主義者は私有財産を否定してないだろ

贅沢な生活してても別に何も矛盾はないぞ

600: 世界＠名無史さん 2018/03/11(日) 15:44:15.89 0
当時の啓蒙思想は、ルソーの流れをくむ一部を除けば、私有財産の保護は最大の命題の一つだな
租税からの財産保証ってじつりもあって

602: 世界＠名無史さん 2018/03/11(日) 23:30:10.61 0
貴族に課税できるオピニオンリーダーを味方に欲しいところ。
免税されるうちは、それが貴族の権力の源泉になってしまい、貴族中心に経済が廻ってしまう。

603: 世界＠名無史さん 2018/03/13(火) 00:13:21.83 0
王室として権威だけ保持し権力や財力はそれぞれ軍人や貴族に移譲するとか。

605: 世界＠名無史さん 2018/03/13(火) 01:46:42.22 0
>>603
それは革命勢力対貴族勢力の大内戦突入確定コース
そのまま国王も権威失うという

606: 世界＠名無史さん 2018/03/13(火) 03:09:13.36 0
革命勢力と貴族勢力が対立する政治状況において、ルイ16世がボナパルティストとして、階級対立の調停者として君臨する、ついでにアフリカ侵略も開始する、というプランはどうでしょう？

607: 世界＠名無史さん 2018/03/13(火) 03:49:07.48 0
アフリカ侵略はどこから戦費を？

615: 世界＠名無史さん 2018/03/14(水) 00:38:50.66 0
カトリックをフランス国教に変えてフランス国王自身を司祭とすれば権威は保持できないか？

616: 世界＠名無史さん 2018/03/14(水) 00:46:05.82 0
>>615
で、ローマからの干渉を受ける、と？
リシュリュー以降、ローマからの介入を防ぐためにした、さまざまな布石を捨てて、フランスをスペインにするのか

622: 世界＠名無史さん 2018/03/17(土) 20:31:31.79 0
俺が思うに、フランクリン十三徳にはこうあるから
『節約 自他に益なきことに金銭を費やすなかれ。すなわち、浪費するなかれ。』

まず支出を切り詰めろと。アメリカから独立支援の要請に来た年寄りなどは金を吸い取る
悪魔野郎だから、追い返してあかんべえをしろと。

623: 世界＠名無史さん 2018/03/17(土) 21:11:52.65 0
仮に独立支援していなかったら、日本の開国はフランスが担っていたのかな。

引用元: ・自分がルイ１６世だったらどのように革命を防ぐ？



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