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1: 世界＠名無史さん 2018/01/03(水) 15:50:03.28 0
どのように財政難を解決し革命を防ぐ？

関連記事
自分がルイ１６世だったらどのように革命を防ぐ？   ①








264: 世界＠名無史さん 2018/01/30(火) 14:57:04.76 0
ルイ１６世は若すぎたな。
若い頃は周囲の大人に操られ、漸く分かってきた頃にはもう手遅れだから、父の早死を防ぐ方が確かかな。
なんか昭和天皇を思い出す。

266: 世界＠名無史さん 2018/01/30(火) 22:33:27.39 0
国民との紐帯の強い、“俺たちの王様”だったら、貴族の特恵剥奪だけ、維新で済んでたものを。

268: 世界＠名無史さん 2018/01/31(水) 07:41:20.71 0
>>266
国民との紐帯が強ければこそ「可愛さあまって憎さ百倍」ってこともあるけどなｗ

ロシア皇帝の末路なんてまさにそれだろ　無学文盲のロシア農民は伝統的に「ツァーリこそ地上における神の代理人として百姓を救ってくださる方。横暴な貴族や君側の奸を取り除いてツァーリと百姓だけの世界になれば、搾取も抑圧もなくなる」と信じてた。血の日曜日事件だって、最後の手段として「ツァーリにおすがりすればきっとお救い下さる」と信じて請願しようとしてたんだし。

270: 世界＠名無史さん 2018/01/31(水) 09:29:04.90 0
ルイ１６世のポジションでレーニンやスターリンだったら乗り切れただろうか

274: 世界＠名無史さん 2018/01/31(水) 18:31:06.13 0
スターリンがルイ16世として生まれたら、王室情報部を作って国内有力貴族のあらゆる醜聞を集めてそれを持ち出せばクビが飛ぶようにしただろう
フーシェ大活躍

283: 世界＠名無史さん 2018/02/01(木) 20:21:15.50 0
>>274
ルイ15世のころにはけっこう活躍していたはずだが＞王室情報部
ルイ16世の時代にはどうなっていたんだろう

279: 世界＠名無史さん 2018/02/01(木) 02:03:51.95 0
革命がいよいよ避けられなくなってきた時点で、敏感に察知するような、政治的嗅覚をこの王様が持っていたらなぁ。
そうしたら、地方とパリの戦いに持ち込めただろうし、最悪の場合でも国外へ船で脱出して、ルイジアナへ避難することだってできたかもしれん。

280: 世界＠名無史さん 2018/02/01(木) 02:10:46.18 0
市民運動が高まって段々と熱を持って行くのを宮廷はどのように見ていたんだろうな
革命熱の広がりと各勢力の思惑を知りたい、見当違いのこと考えていたのかどうか

284: 世界＠名無史さん 2018/02/02(金) 00:12:10.96 0
スターリンのように官僚制にしなかったから情報部の権限の移譲がスムーズにできなかったとか？
親父が帝王学教育しなかったららしいから身内の腹を探る組織の重要性に気づかずになくしたか？
どう機能したか、ルイXVIの代でどうなったかとか研究してる書籍あるのかな

294: 世界＠名無史さん 2018/02/02(金) 18:31:56.98 0
>>284
スクレ・ドゥ・ロワのＷｉｋｉがつまみ食い程度にはちょうどいいみたいだ。
１３世から段階的に発展してきた伝統的なシステムだった様だな。
ヴォルテールもそうだったのは、?知らなかった。

296: 世界＠名無史さん 2018/02/02(金) 21:37:20.74 0
スパイと娼婦は世界最古の商売だと言うし、絶対王制みたいな官僚制度が発達した国でスパイ組織がないとは思えないな。
ボイン川の戦いのフランス軍司令官ローザン伯爵に当てたルイ14世の暗号命令書って見たことあるけど、未だに解読できないそうだよ。

297: 世界＠名無史さん 2018/02/02(金) 21:52:16.37 0
問題は、おそらく優れていたはずの諜報組織による情報を、結果として活かせなかったことだよな。
体制の問題、それともルイ16世の統治者としての資質の問題？

328: 世界＠名無史さん 2018/02/04(日) 21:22:21.02 0
海軍の強化が間に合っていれば、革命が進行していよいよ追い詰められてきたときに、王室と指導部、軍主力がルイジアナに脱出して、ルイジアナ帝国を建国し、捲土重来を期すこともできたろうに。

332: 世界＠名無史さん 2018/02/05(月) 20:41:57.19 0
>>328
ブレストまでたどり着ければなｗ

342: 世界＠名無史さん 2018/02/08(木) 20:42:58.15 0
船なんか乗ったことがないはずなのに
海軍に関する理解ではおそらくフランス君主随一

343: 世界＠名無史さん 2018/02/08(木) 20:56:40.81 0
なんでアホなイメージが付いたんだろう？

344: 世界＠名無史さん 2018/02/08(木) 21:41:55.60 0
日本に限れば ベルばらのせい

345: 世界＠名無史さん 2018/02/08(木) 22:00:15.61 0
そもそも海外ではずっと無能な王様みたいな評価だったんだろ
「反乱が起こったのか？」「いいえ陛下、革命が起こったのです」
って有名なやり取りはルイ16世がいかに国政に疎いかをアピールするためのエピソードで用いられてきたらしいし

ジョン王とか長年無能とされてきた人物は実は無能では無いのは？
って条件付きで能力評価始めたのは割と最近

347: 世界＠名無史さん 2018/02/08(木) 22:17:37.01 0
革命を阻止できなかった君主は無能

349: 世界＠名無史さん 2018/02/08(木) 22:49:00.61 0
ルイ１６世は無能じゃないのに無能君主の代名詞扱い
ロベスピエールは極悪人じゃないのにヒトラー、スターリン系列の悪人扱い

最近は再評価されつつあるけど、イメージは悪い

351: 世界＠名無史さん 2018/02/08(木) 22:54:28.14 0
見かけの問題もあるんだろうな

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354: 世界＠名無史さん 2018/02/09(金) 11:13:13.32 0
あまりに啓蒙主義に傾倒しすぎたから一足早い共産主義政権になってしまった

355: 世界＠名無史さん 2018/02/09(金) 13:24:41.85 0
誰が首切り推進したん？

356: 世界＠名無史さん 2018/02/09(金) 13:33:16.59 0
>>355
ルイ16世の処刑に関しては、積極的に推進したのはサン・ジュスト
その後の恐怖政治はエベール派の扇動とサン・ジュストらの積極策の影響が大

364: 世界＠名無史さん 2018/02/13(火) 15:41:19.21 0
ルイ14世の時代なら、フランス王家はいくらでもやりようあったけどな
結果論に過ぎないけど

365: 世界＠名無史さん 2018/02/13(火) 16:11:11.50 0
先代先々代とユグノーをいじめすぎた
ナントの勅令の有効期限を伸ばし、フランスがそこから生んだ世俗主義によってカトリック原理主義を押さえつけ、ユグノーの商業活動を優遇し、なおかつ慈善事業を奨励すれば、生産効率がもっと早くから上昇して経済もうまく回っただろう
16世の代ではもう手遅れだった

サロン文化でも、人間をすべて均等に扱う啓蒙主義への反撥として個人や地域の独自性を強調するロマン主義がもっと早く生まれていればナショナリズムが発達してカトリック原理主義と啓蒙主義の勢いを削いだだろう

ロマン主義は元々貴族社会と親和性が高く、また様々な流行を生む記号・素材を豊富に持っていてブルジョアジーを含めた市場化した社会の経済を大きく動かす装置にもなる

ナントの勅令

ナントの勅令は、1598年4月13日にフランス王アンリ4世がナントで発布した勅令。ユグノーなどのプロテスタント信徒に対してカトリック信徒とほぼ同じ権利を与え、初期近代のヨーロッパでは初めて個人の信仰の自由を認めた。

1685年、「太陽王」ルイ14世はフォンテーヌブローの勅令によりこの勅令を廃止し、カトリック中心の権威主義的な国家へと逆戻りさせた。これによって、プロテスタント信徒の大半はネーデルラントなどの国外へ逃れ、商工業の担い手を失ったフランスの衰退を招くことになった。


366: 世界＠名無史さん 2018/02/13(火) 18:56:26.06 0
14世～16世の3代で一番の戦犯は15世だと思うわ

390: 世界＠名無史さん 2018/02/16(金) 20:34:49.08 0
穀物を大量に保管する倉庫を作ってパンを安く売る。

391: 世界＠名無史さん 2018/02/16(金) 20:39:57.35 0
>>390
パリに関してはやってた。
パリで窮民が食糧暴動起こしたらヤバイことになるのはわかってたからな。

392: 世界＠名無史さん 2018/02/16(金) 22:10:50.51 0
そういや日本みたいに十万人規模の餓死というのはフランス王国では聞かないな。

395: 世界＠名無史さん 2018/02/17(土) 06:16:36.66 0
窮乏化革命論が成り立たないな当時のフランス…

396: 世界＠名無史さん 2018/02/17(土) 08:10:28.38 0
>>395
そうともいえないな。
たとえば小麦１キンタルあたりの価格は、地方では1786年の10.87フランからバスチーユ襲撃の1789年には32.06フランまで急騰してる。同時期にパリではおよそ20フランから28.4フランにとどまってるのは、>>391で書いたような、パリへの小麦の流入を確保する法的政策的枠組みが機能してたからだろうな。
それでも20年以上ぶりの高値だったから革命になってしまった。

この時代の貧民はエンゲル係数が非常に高かったから、食料価格はちょっと上がっただけでも政治的に不穏な情勢になる。

397: 世界＠名無史さん 2018/02/17(土) 08:53:54.67 0
>>391の食料統制だけど、具体的には

１
パリから半径40kmゾーンからは麦の持ち出し禁止。このゾーンで生産された麦はすべてパリの消費に当てられ、取り扱いを許された４ヵ所の市場でのみ取引できる。

２
ゾーン外からの麦の流入を確保するための特権商人がいるが、彼らはゾーン内での麦購入禁止。すべてゾーン外から搬入しなければならない。大商人はポーランドや北アフリカなどからも買い付けを行って麦の流入を確保した。

３
パン屋やその数なども規制を受けていて、パリ警視総監が管理していた。パリ警視庁の七つの部局のひとつ、パリ補給室はパリへの食糧供給確保に責任を負っていた。　　
規制の中でも重要なのは、パン市場で売れ残ったパンの持ち帰りが禁止だったこと。売り切らなければ廃棄するしかないので、値下げ圧力になった。

ただ、こういう規制はパリから遠く離れると緩くなるので、十分な資本を持った大商人は地方都市に小麦倉庫を所有して、そこから売り惜しみや投機を行っていた。

398: 世界＠名無史さん 2018/02/18(日) 10:28:11.33 0
へーそうだったのか
だけど小麦の価格が3倍になるというのはひとつの要因ではあったろうけど革命の主因でもないように思う。他にフランス特有の理由があったはず。
江戸時代の日本など、米価が急騰するごとに革命を起こしていたら
4・5回は上様をギロチンにかけてなけりゃならない勘定。


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399: 世界＠名無史さん 2018/02/18(日) 10:34:47.48 0
帰農令を出し、新規の農地開発に投資し、パリに流入した市民を動員(パリから追い出す)する。

400: 世界＠名無史さん 2018/02/18(日) 10:35:56.37 0
売り惜しみをする商人などを悪徳商人に仕立てて、ある程度は打ちこわしを容認する。

401: 世界＠名無史さん 2018/02/18(日) 10:39:37.33 0
地方の貴族領主を交代でパリに勤務させ、街道筋に金をばら撒くよう仕向ける。

407: 世界＠名無史さん 2018/02/18(日) 23:54:46.04 0
フランス革命って、割とパリとその他の一部地域だけが突出して先鋭化してただけって部分あるからねえ

三部会開く前に、ヴェルサイユよりさらにパリから離れてればワンチャン？

408: 世界＠名無史さん 2018/02/19(月) 00:32:30.60 0
リヨンに逃げ込んでいれば…

409: 世界＠名無史さん 2018/02/19(月) 02:22:17.93 0
そこでは微妙にアントワネットさんが足かせになってた気がするね

410: 世界＠名無史さん 2018/02/19(月) 09:26:50.35 0
いわゆるフランス革命って、人口の大多数である農民の意見をほったらかしで過激化していく感じが。
普通の農家なら王制支持派が多いんだが、いかんせん文盲率が相対的に高くてね・・・

444: 世界＠名無史さん 2018/02/23(金) 02:01:44.89 0
第三身分に対する融和とか、中途半端な事をしてはいけない。
そこまで事情が分かっているならば。

とりあえず、貴族の暗殺を恐れるなら、王が単身、第三身分の中に、少数の精鋭近衛だけを連れて、乗りこんで行けば良い。王宮内部の腐敗を徹底的に糾弾。

反発した貴族は、別の王を擁立しようとするだろうが、第三身分の支持を受けながら、国民の前で強烈アジテート。同時に、ロベスピエールらとの、国民の支持争いの中でも勝たなければならない。王室・貴族を巻き込んだ内戦に。

最終的には、国王自らがナポレオン化。
絶対王政から、国民によって選ばれた「近代的な独裁者（皇帝）へ」ストレートに移行できるか？

>>410
バブーフじゃないけど、
いっそ、国王が主導で、「農村から都市を包囲せよ。」　やる？
というか、こうなるともはや文革だな。

411: 世界＠名無史さん 2018/02/19(月) 22:27:02.64 0
インテリの供給源の一つである中小貴族が食えなくなって革命支持に回ったことがまずかったとかなんとか

413: 世界＠名無史さん 2018/02/20(火) 21:30:37.89 0
リヨンに逃げ込み忠良なる軍とともにパリへ進撃すればよかったとして、それはいつの時点だろ？
ヴァレンヌ事件の頃では、警戒が厳しくてたどり着けなかったろうし。

414: 世界＠名無史さん 2018/02/20(火) 21:32:53.91 0
>>413
テニスコートの誓いかそれ以前

416: 世界＠名無史さん 2018/02/20(火) 22:11:32.22 0
>>413
後知恵でいえば、ベルサイユ行進の前。

417: 世界＠名無史さん 2018/02/20(火) 23:28:48.52 0
あんまり早く逃げ出すと諸侯からチキンって言われちゃうからなあ
ギリギリまで粘りつつ脱出にも成功しなきゃいけないってチキンレースをやって負けちゃった感じだと思うわ

民衆が大貴族の権威を粉砕した後で、民衆そこまで狂気的な警備をやってない時がワンチャン
そんな瞬間あったのかは知らないけど

418: 世界＠名無史さん 2018/02/20(火) 23:47:07.77 0
三部会開く前なら建前もいくらでもあるけど
三部会開いた後だと、なかなかにチャンスがないな

419: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 06:20:46.48 0
フェルセンの回想によるとルイ16世本人は、バスチーユ襲撃の日7月14日に決断すべきだった、と言っていたそうだ。
例によって「だって弟（アルトワ伯）もブログリー陸軍卿も行くなって言うし・・・　どうすりゃ良かったのさ？」って感じだけど。

そのアルトワ伯も2日後には妻と愛人と告解師まで連れてトンズラ。三部会軍事介入のためにパリ近郊に集結させていた15個歩兵連隊、7個騎兵連隊、2個砲兵大隊の大軍には16日付で解散命令が出てるので、この時に軍事介入オプションも断念したんだろうな。

420: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 07:46:59.63 0
歴史を知っているものの立場からすれば、内戦上等で戦えばあの時点で鎮圧できたのかもしれん。

421: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 08:52:00.14 0
>>420
バスチーユ襲撃の時点ではもう難しいかも。
集結軍の指揮官ブザンヴァルが、バスチーユ救援部隊を派遣できないか部隊長達に検討させたら「既にパリの革命的雰囲気が部隊に感染して兵士が反抗的になってるので、そんな命令は反乱を誘発する」として反対されたそうだ。

以外かもしれないけど、ほとんどの革命はプロフェッショナルな軍隊の動向が決定的要因になるんだよな。国民衛兵みたいな非常勤のアマチュア軍隊では、正規軍に抵抗は難しい。もし正規軍の士気が十分高ければ、の話だが。

424: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 21:45:37.80 0
正規軍の給料の遅配があったと何かで読んだ気が。
そうでもなければそんな簡単に正規軍が革命側に寝返らない気が。

425: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 22:46:44.02 0
>>424
もともと兵隊の給料はめっちゃ安かったしな。飢餓線上の人口に応じて、収穫期には高く、端境期には安くなるレベルの給料。
パリ近郊駐屯軍の部隊は安い給料補うためにパリ市内で内職してたそうだから、サンキュロットの政治的雰囲気には容易に感染したろうな。

426: 世界＠名無史さん 2018/02/21(水) 23:14:31.97 0
その時点であんまり国王陛下がお金を出してくれているから我々は生活できているって意識も無いだろうしなあ

427: 世界＠名無史さん 2018/02/22(木) 00:30:41.98 0
てことは先んじて兵士の給与を上げておけば革命は予防できたのかな
しかし当時の財政状態でそれは不可能だったかも…財源がない

428: 世界＠名無史さん 2018/02/22(木) 01:19:25.29 0
>>427
とにかくフランス政府には金がない
革命の発端はそこにある

そこ踏まえて、みんな「詰んでる」って言ってるんだよね

引用元: ・自分がルイ１６世だったらどのように革命を防ぐ？




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