31MJ-4Q2HwL



1: 世界＠名無史さん 2018/01/03(水) 15:50:03.28 0
どのように財政難を解決し
革命を防ぐ？








2: 世界＠名無史さん 2018/01/03(水) 15:53:32.94 0
それってけっこう難しいテーマだよな・・・
史実のルイ16世のように極力流血を避ける方針だとほぼ100パー無理ゲーだな。
後世の知識を持ち、反対者を1000人ぐらい殺処分していいならなんとか。

3: 世界＠名無史さん 2018/01/03(水) 16:27:39.97 0
経済改革を成功させ財政難を克服したらどうにかなったんだと思うんだよ
革命騒ぎも起きなかったんじゃないかと

4: 世界＠名無史さん 2018/01/03(水) 17:16:59.04 0
ネッケル解任が致命傷だったことを考えるとな……
ジャック・ネッケル

ジャック・ネッケル（1732年9月30日 - 1804年4月9日）は、フランス革命前夜に活動したフランス王国の銀行家、政治家。

父親はプロイセンの人で、スイスのジュネーヴで公法の教授であった。そのため、ジュネーヴで生まれ、パリで銀行家として成功した。彼は貴族ではなくブルジョワであったため、フランスでは第三身分であり、一般庶民には人気があった。

1788年に再びネッケルの登板が求められた。ネッケルはそこで、世論を味方につけて財政改革を行おうと考え、三部会の開催を就任の条件とした。一向に改革が進行しない状況にルイ16世も焦り、三部会の開催を許可する。しかし財政改革は、利権を手放すことを拒否した保守派貴族たちによって阻止された。1789年7月11日、マリー・アントワネット一派の圧力もあり、財務長官職を解任される。ネッケル解任の知らせは、7月14日の民衆によるバスティーユ襲撃が起きた要因の一つである。


10: 世界＠名無史さん 2018/01/04(木) 04:58:41.66 0
史実では借金はどうなったの？ナポレオンが踏み倒したとか

11: 世界＠名無史さん 2018/01/04(木) 17:35:27.37 0
>>10
価値が暴落したアッシニアで無理やり債務弁済に当てて、借金を大幅に減らした。いわゆるデノミってやつね
ナポレオン時代には拡大による国力の増強やや貿易の好調のおかげで債務は健全化したらしい

330px-Jaures-Histoire_Socialiste-I-p465


アッシニア

アッシニアとは、1789年12月19日から1796年3月10日までの間、フランス革命期のフランスおよびその姉妹共和国で使用された紙幣である。

もともとは土地債券で、利子付きであり、担保も設けられた公債であったが、歳入と正貨の著しい不足から、不換紙幣として強制流通されることになった。しかし激しいインフレを引き起こして、経済と革命とを大混乱させ、最終的には廃止された。


14: 世界＠名無史さん 2018/01/04(木) 20:18:17.67 0
マリーアントワネットと離婚する

487: 世界＠名無史さん 2018/02/26(月) 08:26:24.28 0
>>14
オーストリアと戦争になって詰む

17: 世界＠名無史さん 2018/01/05(金) 00:01:30.91 0
ヴァレンヌ逃亡事件を起こさず国民と仲良く改革をすすめ立憲君主制へ移行
これしかないっ

ヴァレンヌ事件

ヴァレンヌ事件は、フランス革命時の1791年6月20日から翌朝にかけてフランス国王ルイ16世一家がパリを脱出し、22日に東部国境に近いヴァレンヌで逮捕された事件である。

厳密には国外を目指していたわけではないが、亡命未遂事件と当時の人々に断定され、衝撃をもって喧伝された。結果としてフランスにおける国王の権威は失墜し、共和派が台頭して立憲王政の成立する見込みがなくなっただけでなく、反革命側にルイ16世がいるという認識が広まったことは国王処刑の原因にもなった。


20: 世界＠名無史さん 2018/01/05(金) 03:40:15.44 0
国民のガス抜きに嫁をうまく使っていくのがポイントだろうな

21: 世界＠名無史さん 2018/01/05(金) 03:51:42.08 0
いやいや嫁がガス抜きというか不満向ける矛先になったのも１６号の失敗部分だから
いつものように目立つ浪費癖のある愛人つくってそれに国民の目が行けば
敵国の娘という要素で嫌われやすいマリーのデコイになって王室への印象も変わる

公妾

公妾（こうしょう）は、側室制度が許されなかったキリスト教ヨーロッパ諸国の宮廷で主に近世に採用された歴史的制度。

公妾の生活や活動にかかる費用が公式に王廷費からの支出として認められた。単なる王の個人的な愛人としてでなく社交界へも出席し、フランス18世紀のルイ15世の愛人であったポンパドゥール夫人に代表されるように重要な廷臣として政治にも参画した例がある。

公妾は国王を動かす権力をもち、主宰する贅沢なサロンは外国に対して、国威を示す役割を担った。またそれゆえ皇后、王妃が醜聞にまみれることを防止する役割も担った。


27: 世界＠名無史さん 2018/01/07(日) 02:31:50.26 0
革命を防ぐのはかなり難しいよね
生き残るなら早めに立憲君主制に移行してロベスピエールの台頭を防ぐしかない

36: 世界＠名無史さん 2018/01/08(月) 07:35:12.01 0
ミラボーの病気をなんとか治療する
でもどうやるんだろ当時の医療技術で心膜炎の治療は

44: 世界＠名無史さん 2018/01/08(月) 14:51:38.10 0
そもそもオーストリアへ隠れて逃亡しようとしなければイギリス型王制で収まったんじゃないの？

45: 世界＠名無史さん 2018/01/08(月) 15:19:45.10 0
>>44
それを言うなら、ヴェルサイユ行進を鎮圧できてない時点で詰んでる気がする。

50: 世界＠名無史さん 2018/01/08(月) 21:10:07.74 0
>>44
ヴァレンヌ事件について、オーストリアへ逃亡というのはずいぶん前に否定された俗説。実際の行先はフランス国内のモンメディ要塞だった。
ここを拠点に王党派を糾合すれば、崩れかけたバランスを回復できるという読みだったのだろう。


49: 世界＠名無史さん 2018/01/08(月) 16:59:13.59 0
バスティーユ襲撃あっても逃亡さえなければまだ王党派が頑張って王様中心で収まってたぞ
ヴァレンヌ逃亡さえなければフランス国民も国王を見捨てはしなかった

52: 世界＠名無史さん 2018/01/09(火) 02:55:45.64 0
ヴァレンヌ事件より前も、議会で拒否権使いまくっていたから評判悪かった。
どのみち排除されるのは時間の問題だったろう。

改革を拒否するのではなく、自分に有利な方向に持っていくと言うやり方をすべきだった

53: 世界＠名無史さん 2018/01/09(火) 09:18:34.13 0
ジャガイモ栽培をもっと大車輪でやればよかったよ。
腹を減らして気が立った人間が多いと、フランス革命みたいな馬鹿騒ぎが起きる。

54: 世界＠名無史さん 2018/01/09(火) 17:20:38.49 0
ヴァレンヌ事件の前は、チュイルリー宮殿から一歩も出られず、窮屈な軟禁生活だった。
あの事件は、政治的思惑なんか抜きで、そんな息の詰まるような境遇から脱出したいという単純な思いもあったように思う。

89: 世界＠名無史さん 2018/01/11(木) 21:17:42.58 0
>>54
窮屈でもあるし、周りを取り囲んでいるのは生首を串刺しにしてお祭りパレードをやる連中。
王が逃げなければよかったという人間も、そんな超DQNに囲まれてただ利用される生活を実際にやってみれば、即逃げたくなるだろう。

59: 世界＠名無史さん 2018/01/09(火) 22:26:53.78 0
何の益にもならないアメリカ独立戦争に介入するより、ヨーゼフ2世が提案していた対オスマン戦をやっていた方が良かったろうな。

132: 世界＠名無史さん 2018/01/15(月) 21:11:49.99 0
>>59
対オスマン戦の方が、フランスにとって無益な戦いに見えるが・・・
オーストリアの得にはなるだろうが・・・
65: 世界＠名無史さん 2018/01/10(水) 02:37:13.86 0
革命を防ぐには先代やり直してから財政を立て直さないとだめだ 
革命が起こっても生き延びるには真っ先に亡命するか全く逃げようとしないかだ

68: 世界＠名無史さん 2018/01/10(水) 08:40:29.98 0
>>65 
太陽王の時代やり直さなきゃダメじゃね？ 

66: 世界＠名無史さん 2018/01/10(水) 02:59:45.74 0
ロベスピエールが歴史の表舞台にでてきたらジエンド 
それまでならなんとか生き残る手もあるはず

68: 世界＠名無史さん 2018/01/10(水) 08:40:29.98 0
>>66 
ロベスピエールは、議員になってからも割と日陰の時期も長いし、彼がどうこうってほど人格的影響力大きくもなかったような？

60: 世界＠名無史さん 2018/01/09(火) 22:30:14.28 0
ルイ16世は無能な王の評価から厳しい国難を乗り越えようといろいろな政策をやった有能な王と評価が変わって来てるのは本当なの？

63: 世界＠名無史さん 2018/01/09(火) 23:33:00.52 0
>>60
有能かどうかはともかく、割と当時の啓蒙思想贔屓だったことは間違い無さげではある


76: 世界＠名無史さん 2018/01/10(水) 21:56:57.80 0
貴族の特権の一部を廃止しようとしただけで、人口の大多数を占める市民の権利拡大には非賛成だったからな
状況を理解してなかった
別に立派ではない

77: 世界＠名無史さん 2018/01/10(水) 22:39:55.84 0
>>76
別に第三身分の権利拡大に反対だったわけじゃないぜ＜ルイ16世
急進的な社会システムの変化に反対していただけで
アンシャン・レジーム

アンシャン・レジームとは、フランス革命以前のブルボン朝、特に16～18世紀の絶対王政期のフランスの社会・政治体制をさしている。アンシャン・レジームで、国民は三つの身分に大別されていた。第一身分は聖職者、第二身分は貴族、第三身分は市民や農民である。このうち第一身分と第二身分はいわゆる特権身分であり、免税特権を持っていた。


78: 世界＠名無史さん 2018/01/10(水) 22:42:33.79 0
勿論第三身分の権利拡大を認める裏には、財政悪化の根源だった第二身分に対する牽制の意味があったわけだけども
王権が諸侯格の連中抑えるのに市民階級に権利与えて利用しようとするのは、中世以来の伝統でもある

80: 世界＠名無史さん 2018/01/11(木) 00:47:12.66 0
舵取りができるようになるころには既に詰んでいるよね

どうやって生き残るかや王制を維持するのほうが盛り上がりそう

81: 世界＠名無史さん 2018/01/11(木) 00:57:20.02 0
詰んでる状態で玉座に付かされたのはしょうがない
第3身分を先導して、第一第二の特権を崩しつつ自分は王のまま居座るってのは可能なのか？

83: 世界＠名無史さん 2018/01/11(木) 08:11:56.22 0
>>81
それこそ英国式の「君臨すれども統治せず」の方向性しかない
ただ、それを目指すにしても第一、第二身分がフランスは頑なだ
第二身分と第三身分(ブルジョワジー)との調整が可能だったのはミラボーだけだったかもな

90: 世界＠名無史さん 2018/01/11(木) 21:36:15.28 0
フーシェ、タレーラン、ナポレオンと有能な若手を重臣に起用する。

※但しロベスピエールを除く。

96: 世界＠名無史さん 2018/01/11(木) 23:10:04.14 0
>>90
フーシェみたいに生温いやつでは話にならない。
ジェルジンスキーかエジョフみたいなやつが必要

91: 世界＠名無史さん 2018/01/11(木) 21:37:58.77 0
ロベスピエール除くなよ

国民公会の選挙でパリトップ当選の人気者だぞ

94: 世界＠名無史さん 2018/01/11(木) 22:23:58.35 0
不細工なのに女性に大人気だったらしい
弁護士時代も優秀だったみたいだし、使い方次第では化けたかもしれん

99: 世界＠名無史さん 2018/01/12(金) 01:38:21.63 0
第三身分を味方につけて第一、第二と戦うから
第二身分を味方につけて第三を弾圧するかの二択しかない

前者の方法を取ったら貴族に暗殺などで排除される可能性が高く
後者の方法だと史実通り革命が勃発するか、内乱が起こってフランスが荒廃する可能性もある
難易度VeryHardだな

100: 世界＠名無史さん 2018/01/12(金) 07:49:38.39 0
問題はそもそもあんな革命はだれも想像してないことだ。
初期の人たちは明らかに条件闘争で革命なんて指向していない。
そら王も切迫感がないと思う

103: 世界＠名無史さん 2018/01/12(金) 22:44:15.72 0
近現代で処刑された王様の一人にロシアのニコライ二世がいるがこれは赤い人達の暴挙
そもそもルイ16世には何があったの？

104: 世界＠名無史さん 2018/01/13(土) 01:39:18.00 0
あまりにもアンチ王制になりすぎて、王であることが罪なのだって状態になった

108: 世界＠名無史さん 2018/01/13(土) 16:17:17.75 0
飾り物の存在になってた方がよかったな

109: 世界＠名無史さん 2018/01/13(土) 16:21:15.64 0
当時としては先進性がかなりあった王だったが、さすがに現在にも通じる近代的な概念は受け入れられなかった

飾り物になるような人物ではなかった気がする

135: 世界＠名無史さん 2018/01/16(火) 12:28:56.30 0
最初からオルレアンやランスのような王家ゆかりの小都市で三部会を開くべきだった。人口数万止まりの小都市なら軍隊の圧力でどうにでもなる。
史実でもバスチーユ襲撃に前後して王は、パリ郊外に数万の軍隊を集結させて三部会を解散させようとしていたが、パリの革命的雰囲気が兵士に感染して不可能になった。
敵は過激化したパリのサンキュロットで、コレの操縦にはジロンド派やジャコバン派でさえ苦心してる。

139: 世界＠名無史さん 2018/01/18(木) 06:13:58.14 0
内政問題が完全に行き詰ってる時は、もう対外戦争しかないでしょうよ
オーストリアに突如宣戦布告し、政治に不満を持っているブルジョワジーの目を国外に転ずる
そして愛国心はあるサン・キュロットを祖国防衛だとか煽って前線へと引っ張り出す
これで勝てれば、入ってくる賠償金で当座を凌いでその間に財政再建なり立憲君主化なりすればいい
負ければ、のしかかる賠償と跳ね上がる国民の不満でギロチン一直線
でも、これぐらいの賭けをしないと当時のブルボン朝は救えないと思う

142: 世界＠名無史さん 2018/01/18(木) 12:40:20.78 0
>>139
>オーストリアに突如宣戦布告し、

王妃がオーストリア出身だというのに、理由もなくそんなことできるだけないだろ。

137: 世界＠名無史さん 2018/01/16(火) 13:22:12.44 0
革命を防ぐことは無理
命を長らえる方法を考える

140: 世界＠名無史さん 2018/01/18(木) 07:10:17.34 0
友好国の国際式典なり冠婚葬祭に招かれた名目で、友好国経由で第三国への亡命
根回し必須だが、堂々と出国したほうが良かったんじゃないかな

141: 世界＠名無史さん 2018/01/18(木) 07:43:48.48 0
>>140
出国が必要な状況にまで追い詰められた段階では、どんな大義名分あろうと出国(どころか国内でも)不可能かと思う
言いがかりつける側のがプロパガンダ凄まじい

185: 世界＠名無史さん 2018/01/21(日) 23:47:00.35 0
結局財政問題が解決しないとどうにもならない
逆に言えば経済が良くて
平民もそれなりに潤えばどうにかなる

186: 世界＠名無史さん 2018/01/22(月) 00:20:11.29 0
フェリペ2世は4回もバンカロータやってんだから、バンカロータやればええやん

187: 世界＠名無史さん 2018/01/22(月) 08:10:01.85 0
>>186
時代が違う

188: 世界＠名無史さん 2018/01/22(月) 12:43:39.10 0
フランスもルイ15世まではなんべんも王家の借金をデフォルトしている。
ところが真面目人間ゴゴンゴンのルイ16世は、デフォルトなんかしません、借りたものはキチンと返しますと宣言して、金融業者からの信頼回復を図る路線に切り替えたのだ。

197: 世界＠名無史さん 2018/01/24(水) 21:08:46.20 0
フランス国王ルイ16世は、日本との通商を望んでいたそうじゃ。
啓蒙主義時代の有用な文物を船一杯に送ってくれたら、お礼にニンジャ部隊の一個連隊ぐらいは送りますぞニンニン。

198: 世界＠名無史さん 2018/01/24(水) 22:20:53.14 0
>>197
それほんとお？

ラペルーズ提督に与えた訓令では、「日本官憲を刺激しないよう、極力接触を避けるように」とか書いてあったような

319: 世界＠名無史さん 2018/02/04(日) 16:07:59.85 0
>>198
ルイ16世がラ・ペルーズ海軍大佐に与えた訓令で、日本に関わるところはおおむね次のよう

・長崎とかの港に入るのは鎖国が厳しいから無理だろうが、首都から遠い日本の東北海岸では鎖国が緩いだろうから、海岸線を調査しつつ湾のひとつに入ることを試みよ。

・日本で毛皮を売ることが出来るか、またその見返りに茶・絹・手工業品を買うことが出来るか調査すべし。

読書家のルイ16世は、とうぜん日本の鎖国が厳しいという 識を持っていたが、それでも王が考えたように日本の東北端で、アイヌを仲介した交易が成立する可能性が無いとはいえなかったろう。

ちなみに、相手を刺激しないようにという訓示は中国沿岸の調査について出てくる。

322: 世界＠名無史さん 2018/02/04(日) 18:53:58.75 0
>>319
そう言う文章はどこで読めますか？私は外国語は出来ませんが、グーグル翻訳で挑戦してみたい。

323: 世界＠名無史さん 2018/02/04(日) 19:15:58.35 0
>>322がどちらで読んだかは知らんけど、ルイ16世のラ・ペルーズへの訓令なら岩波の「ラ・ペルーズ太平洋周航記」付録で日本語で読めるよ。

199: 世界＠名無史さん 2018/01/25(木) 04:41:49.28 0
納税額や穀物の収穫量に応じて高い奴に爵位を与えてモチベーションを上げさせる。

200: 世界＠名無史さん 2018/01/25(木) 08:47:53.37 0
>>199
それに近いことやって、パリ高等法院の法服貴族(もと第三身分)と、旧来の帯剣貴族が対立して国政が停滞し、ルイ16世が状況打開するために三部会招集したのがフランス革命の発端なんだけど？

202: 世界＠名無史さん 2018/01/25(木) 13:04:19.98 0
この時代の法服貴族上層部は貴族身分を得て数世紀経過して特権身分化してるんやし、革命前夜には帯剣貴族と一緒になって免税特権死守、王権制限の流れじゃないの？
とてもじゃないが、帯剣貴族と対立して王権擁護なんて感じじゃないぞ

204: 世界＠名無史さん 2018/01/25(木) 15:48:58.55 0
>>202
どっちも王権制限して自分の既得権を守りつつ利害対立あるから、法服と帯剣どうしも激しく対立するという魔境
で、借金だけ雪だるま的に増えていきながら、国政停滞

205: 世界＠名無史さん 2018/01/25(木) 20:40:34.64 0
もはや最初から詰んでいるので、普通の方法では無理

行政改革で国王軍と警察を整備した後、国王襲撃事件の陰謀をでっちあげ有力貴族を締め上げる
この際、不満分子も一斉逮捕、次に大儲けしているブルジョアを国民の敵として壊滅
逆らうものはすべて逮捕

これしかない

209: 世界＠名無史さん 2018/01/25(木) 23:51:49.67 0
>>205
しかし、それやるとフランスという国が一気に凋落する諸刃の剣
自分の地位保全のためにそこまでやるの？
という凄まじい覚悟がいるという

やっぱり詰んでる

206: 世界＠名無史さん 2018/01/25(木) 22:22:50.91 0
そうとうアグレッシブな政治姿勢と強い目的意識をもたなければできないことだが、あの人にできるかねぇ？
まあある日突如として、今までの昼行灯みたいなのが野生的な闘士に変貌したりしていたら、すごくカッコいいけど。

207: 世界＠名無史さん 2018/01/25(木) 23:28:38.92 0
「王様としては悪王じゃないし政治家としても無能じゃなかった」と認めてる人にさえ、「重圧下で果断な決断を下せる人じゃない、要するに優柔不断」と言われちゃう人だしなあ

213: 世界＠名無史さん 2018/01/26(金) 00:46:57.89 0
というか偽の罪で国内の大貴族を粛清できて何も起こらないなんてことあるわけねーだろ
1人目はなんとかなっても2人目を捕える頃にはクーデター計画されてるわ、支援者は英王で

214: 世界＠名無史さん 2018/01/26(金) 01:05:20.68 0
>>213
それを防ぐために国王軍の整備と警察の行政改革を先にしておく
国王派の貴族を味方に引き入れるのも忘れずにその場では常に多数派になるようにする

既に詰んでいる以上、ゲームのルールを根底から変えるくらいのことをしないと乗り切れない

一番いいのは年金もらいながら錠前作りと狩猟で権力から穏便に引退することだが

224: 世界＠名無史さん 2018/01/26(金) 12:27:30.75 0
何を始めるにしても金が足りないんだよな

234: 世界＠名無史さん 2018/01/27(土) 22:04:56.89 0
事態の深刻さを理解して徳川将軍の大政奉還みたいな方法は難しかっただろうか
ヴァレンヌの前くらいで権力削減に同意しておけばどうだろう

235: 世界＠名無史さん 2018/01/27(土) 22:17:09.77 0
それが、退位できないらしい。神に誓って王座についた身の上なので。

236: 世界＠名無史さん 2018/01/28(日) 01:02:55.45 0
権威と権力が分離してる日本はむしろ異常な政体だぞ
カリフとスルタンみたいのもなくはないが少数派
政権交代は支配階級の政治的にか物理的にかはしらんが皆殺しというのが普通で
トップが辞めたなんて言えない。

240: 世界＠名無史さん 2018/01/28(日) 18:26:42.74 0
すば抜けて収穫が多かったり開墾した農民に三代限りで爵位を与えて農民のモチベーションを上げてさらに味方につける。
名付けて三世一身爵位の法を発布する。

246: 世界＠名無史さん 2018/01/29(月) 08:16:13.01 0
>>240
そもそも、当時の農業とは農村共同体が集団で行なっているものであって(三圃制等)
個人の努力で収穫を極端に大きく出来るとかそういうものではない

247: 世界＠名無史さん 2018/01/29(月) 11:48:53.16 0
自分とこの農民に大量の開墾させたり、大量の税をフランスに納めさせた小領主がしばらく爵位上げてもらえる
みたいな制度だったら革命にはならんけど農民反乱は多発したんじゃないか？

248: 世界＠名無史さん 2018/01/29(月) 12:04:51.72 0
>>247
そもそも、当時のフランスに大規模な新規開墾出来るようなまとまった土地などあるわけもなく

264: 世界＠名無史さん 2018/01/30(火) 14:57:04.76 0
ルイ１６世は若すぎたな。
若い頃は周囲の大人に操られ、漸く分かってきた頃にはもう手遅れだから、父の早死を防ぐ方が確かかな。
なんか昭和天皇を思い出す。



引用元: ・自分がルイ１６世だったらどのように革命を防ぐ？




物語 フランス革命―バスチーユ陥落からナポレオン戴冠まで (中公新書)
物語 フランス革命―バスチーユ陥落からナポレオン戴冠まで (中公新書)
posted with amazlet at 18.04.12
安達 正勝
中央公論新社
売り上げランキング: 99,073
Amazon.co.jpで詳細を見る



タグ ：
#ルイ16世