歴史的速報

コメント一覧

1. • 1. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月28日 22:27
   • ID:E2n.uWmg0
   • 呉の二代目武将は名門だろうが成り上がりだろうがだいたい「素行不良」で兵権を取り上げられるか、諸葛恪みたいに政争に敗れて派手に粛清されるパターンが多い中、陸遜→陸抗といろいろあっても結局は権力を移行できた陸家はやはり別格だね。流石に陸抗死後は息子たちで兵権を分けさせて弱体化させてるけど…
     陸遜と陸抗はその気になれば孫家のキングメーカーどころか第二の司馬家になれたのに、中央と距離をおいて成り代わらなかったことが諸葛亮と同じく後世の評価ポイントだね
2. • 2. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月28日 22:53
   • ID:1MlNm4pe0
   • 蜀の王連と、呉の呂壱への評価が、お国柄が出てしまっている気がする。
     
     ２人とも塩や鉄、これら利権を国が独占することで、財政を立て直さそうとした。蜀では評価重用されて、呉では重臣たちによる袋叩き。
3. • 3. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月28日 23:07
   • ID:IimOrszx0
   • >>1
     似た立場なら歩家か
     
     けど歩家は結局反乱しちゃうので、
     陸家よりストレス大きかったのかも
4. • 4. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月28日 23:25
   • ID:Fa047uM00
   • >>2
     孫権は諸葛亮の挙国一致体制が羨ましかったのかも
     外戚でもない西の宰相に出来たことが、東の皇帝には出来ないという
5. • 5. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月28日 23:48
   • ID:c1.AY4Vy0
   • 孫権が最後秀吉みたいに老害化してたのはわかるが
     呉て下の地域どこまで領土やったんや？
     なんかベトナム北部まで拡げてたよな🤔
6. • 6. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月29日 00:01
   • ID:hfhGYnHO0
   • 豪族ってからには陸家の本拠地はここで顧家の本拠地はここってのはあるの？
     
7. • 7. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月29日 01:05
   • ID:IwNI4CYl0
   • >>6
     陸家も顧家も呉国呉郡呉県が本拠地
     「呉の四姓」でググると分かりやすいよ
8. • 8. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月29日 01:11
   • ID:yGcGEq.k0
   • >>5
     呂岱が九眞郡を攻撃してるから、直接支配はハノイのやや南くらいまで。朝貢国としての影響下にしたのが、扶南（カンボジア）、林邑（南ベトナム）、堂明（ラオス）だって。
9. • 9. 名無しの偉人さん
   • 2024年06月29日 02:39
   • ID:81hOpQK40
   • どうして袁術は孫策を頼らずに敵対していた袁紹を頼ったんだろうか？
     袁術が頼ったら孫策は一も二もなく助けようとしたと思うんだけどなぁ
     
     孫策だけじゃなく他の部下（太守に任命してた劉勲や陳紀など）を
     頼った形跡もないからメンツの問題なんか？
     
     でも袁術没後に張勲や楊弘らは孫策を頼ろうとしてんだよね
10. • 10. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 03:32
    • ID:LiWmaWbe0
    • 最初の宿敵であった劉表と実は似たり寄ったりの内情なのがおかしくも興味深い
      地元豪族との関係性とか後継者問題のあれこれとか
11. • 11. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 03:44
    • ID:PaJmQfYq0
    • >>9
      後世結果が分かってるから言えるけど当時ならあの局面から袁紹が負けるとはなかなか思わんだろうからどうせ頼るなら部下よりは袁紹ってのは理解出来る
      とはいえ妙なタフネスと悪知恵が武器の人だから、淮南と揚州は部下に任せて自分は捲土重来を期して袁紹の下に逃れて隙あらば乗っ取ってやろう、くらいは考えててもおかしくないんじゃねえかな
      
12. • 12. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 09:25
    • ID:TvXwdioz0
    • >>2
      呂壱処分しろやと荊州の降将の潘濬に詰め寄られてるし拒否したら刺しに屋敷に凸しに行ったからな…
      すぐに喧嘩する張裔や李厳、楊儀、魏延などの国を運営するにあたっての問題児抱えたまま北伐できたの控えめにいって怪物だわ諸葛亮
13. • 13. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 09:37
    • ID:ivpqevlh0
    • >>5
      孫家の家格、名士層との対立、孫権の体調等のいろいろな要因があって一概に孫権の老害化の一言では片づけられない部分もあるからね
14. • 14. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 09:47
    • ID:m87kSz4s0
    • >>2
      関係者各位の人徳の差かな…
15. • 15. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 10:36
    • ID:vIiIgwd.0
    • 劉備が孫権の部下みたいなもんって、
      呉志ですら劉備と倶にとか力を併せって表記なのにどこからそんな話が
16. • 16. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 11:30
    • ID:cwppQWd60
    • >>14
      塩鉄論じゃないけど、この辺の専売政策は荒れる議題なんだろうね。豪族へのデメリットが大きいみたいな意味で。（首長が、議員の定数削減やろうとして、ガチで非難、抵抗されてるような絵面でイメージしてる）
      
      蜀は、実施が、敗戦勢力の豪族相手みたいな側面もあったから、まだやりやすかったのかも。
17. • 17. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 11:39
    • ID:8C.YviIJ0
    • 孫権が皇帝になった時孫策の諡も帝じゃなく王だからな→長沙恒王
      格下げして追号してる辺り呉の士大夫への配慮伝わるし、孫策の子供差し置いて家を継いだ負目や経験が後継者指名で最後まで引きずってたところあるんだろうな
      自分が跡継いだ時は孫翊とか弟を張昭らが推してた中周瑜らや孫策自ら推してくれたけど
18. • 18. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 11:43
    • ID:f1id.Psr0
    • 劉備即位の話もだけど呉のファンが集まるスレだけに独自見解で困惑するね
19. • 19. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 12:44
    • ID:nZe.T8Ls0
    • なんかさ、呉にさ、虞翻とかいうイジメっ子いない？
      船上で焼いてかない？
20. • 20. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 13:01
    • ID:W6C.zBw30
    • >>2
      あれは呂壱の調整能力が無いだけでしょ。微罪や疑惑で弾劾拷問してるような奴に権益にかかわる改革させたらそりゃそうなるよとしか
      史書の記述通り呂壱がクズだった可能性ももちろんあるわけで
      
21. • 21. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 13:25
    • ID:lO4BudBX0
    • 三国志知りたての頃は劉備たちの足を引っ張る嫌な連中のイメージだったんだけど勉強したらしたで二宮の変みたいな陰湿エピソードがわらわら出てくるからイマイチ好きになれない
      でも個々の人物はぶっ飛んでるのがたくさんいて好きなんだよな
22. • 22. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 14:04
    • ID:eQiysxsG0
    • 　人間狩りでなんで台湾まで遠征したの？
      
      　船団組んで北上して、北の海岸や河川の村を襲って、人間拉致したら、戦争せずに即撤退しているだけで良いような。
      　バイキングや海賊や倭寇なども、戦争目的でなく、略奪や誘拐しているし、同じようなことを呉も延々としていても良いはず。
23. • 23. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 16:42
    • ID:LEHgcv5c0
    • 孫策って割と袁術を慕ってた気がするんだが
24. • 24. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 16:54
    • ID:YAji1x2t0
    • 孫堅・孫策が長生きしたら、曹操を倒せた？
25. • 25. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 18:40
    • ID:1YllDnL10
    • >>3
      歩家「潤滑油です」
      顧家「潤滑油です」
      朱家「潤滑油です」
      陸家「556です」
      
      呉「採用！」
26. • 26. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 18:40
    • ID:SdmPJwXQ0
    • >>23
      報酬の約束を二度反古にして決別した事になってるが？
27. • 27. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 18:55
    • ID:Y7HOToSx0
    • 山越とか南方の話が気になる
28. • 28. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 19:28
    • ID:l4Y.HxSc0
    • 国号は呉に名乗るよりも、楚を名乗った方が強そうじゃね？演義孫策の二つ名も小覇王だし、なんて思ったけど。
      
      劉備が漢の復興うたってるから、まずいのか。
29. • 29. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 19:34
    • ID:f1id.Psr0
    • 孫策周りの記述って誇張されてて、大将として軍勢率いているわけでは無いとは言われているよね
      呉景とか孫賁、劉勲とかの功績が孫策の物になってる様子
      孫家内部でも孫策は主流じゃないのに単独で陸康攻める兵力は持ってないし約束の反故ではなく、功績に見合って無いだけではないの
30. • 30. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 19:47
    • ID:Lhtk.zBR0
    • >>29
      誰が言ってるの？聞いたことない
31. • 31. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 20:27
    • ID:hxJCEfmt0
    • >>25
      陸家はそれで油切れしかけたのか
      極圧添加剤入りにしとけば良かったな
32. • 32. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 21:44
    • ID:IwNI4CYl0
    • >>24
      孫堅が長生きしたら可能性はある
      陽人の戦いでは董卓軍の内紛に助けられたにせよ勝利している
      
      孫策ではまず無理
      むやみに敵を殺して敵を増やし名士や豪族から協力を取り付けられなくなる
      長生きできないタイプ
      孫堅が長生きして孫策にもっと多くの遺産を残せたなら、あるいは孫策もより優れた人物となったかもしれないが
33. • 33. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 22:47
    • ID:W6C.zBw30
    • >>32
      ノリでぶち殺された王叡は琅邪王氏だし張咨も名声のある潁川人
      パパンのほうもダメだと思います
      二張や周瑜らが加入してる分孫策の方がマシまである…
34. • 34. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 23:23
    • ID:ltyLIyi10
    • >>11
      確かに
      
      袁譚らのお家騒動とか、
      生きてたら袁術オジサン嬉々として参加しそう
35. • 35. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 23:33
    • ID:NXhIryCt0
    • >>15
      多分、劉備の立場は劉琦の後見人みたいな感じだよね
      荊州の残存勢力を取りまとめて孫権のバックアップを得たということ
      
      部下ではないにしても対等とも言えない感じじゃないかな
36. • 36. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 23:44
    • ID:NXhIryCt0
    • >>33
      孫堅は袁術から独立するような展望は持ってなかっただろうな
      まあ曹操も最初は袁紹派閥の有力武将にすぎなかったわけで、いい参謀がつけば可能性はあったのかも
37. • 37. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 23:50
    • ID:NXhIryCt0
    • >>28
      楚っていうと荊州あたりの地域のイメージだけど
      江東はやっぱり呉でしょ
      呉から興った国だから呉を名乗るのは自然なこと
      
      まあ副都である武昌は楚に位置してるけども
38. • 38. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月29日 23:51
    • ID:l4Y.HxSc0
    • >>22
      さすがに、人間狩りが主目的ってことはないと思う。
      
      陸遜も（山越と違って）台湾での人間狩りは採算あわない、みたいなこと言ってる。
      
      あと派遣部隊も、数千人の人間連れ帰っているけど、任務不達成として、責任者が処刑されてる。
      
      で、肝心の遠征目的なのだけど、書かれてない。日本を朝貢国するため使節、なんて説、自分としては支持してる。
39. • 39. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月30日 00:03
    • ID:smAvUEhH0
    • >>22
      魏を刺激したくなかったんじゃないかな
      
      ちまちました人狩りはふだんから山越相手にやってたはず
      
      儋州夷州への遠征はそれなりに
      大規模だったから記録に残ったのだろう
40. • 40. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月30日 01:51
    • ID:Sf4LY.nU0
    • >>30
      孫堅没後、孫家を率いてたのは孫賁
      従ったのは孫河と呂範のみで、この時点では孫策が孫家の主流派ではない
      
      袁術に出仕すると孫堅の部曲の一部を袁術は孫策に与えた
      記述によると千人ほどでこれが孫策の持ち駒になる
      
      九江攻めを命令されるが、攻略後に太守になったのは陳紀
      また孫賁はこの時に九江太守の周昂を撃破して豫州刺史に任命される
      九江攻めは孫策単独ではなく、陳紀は不明だが孫賁が参加してるのは確定
      果たして孫策は功績を上げたのだろうか？
      
      続いて廬江攻めを命令されるが、孫策の兵が増えた訳じゃないので千人ほど
      この廬江攻めは他に参加してたであろう袁術の部将は不明
      しかし千人ほどしか兵のいない孫策単独で２年も攻囲するのは不可能だろう
      ついでに根拠地を持たない孫策が２年も攻囲する間の物資は誰が用立てたのか？
      そして孫策は太守に任命されるだけの功績を上げたのだろうか？
      
      という推察はできるね
41. • 41. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月30日 02:14
    • ID:6fLPaFZ.0
    • >>36
      まぁ同世代のみんなも特に自前のデカいビジョンは無く後漢のあり方を巡って董卓袁紹袁術に振り回されながら少しずつ方針決めて動いてるからね。展開次第では息子みたいに独立していく可能性も何でもあったんじゃない？
      袁紹軍筆頭曹操vs袁術軍筆頭孫堅って構図になったら面白いね。
42. • 42. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月30日 02:21
    • ID:6fLPaFZ.0
    • 天下二分の計が成功した場合、劉備諸葛亮はどんな戦略を考えるんだろう。まずは呉に臣従して魏と戦う？
43. • 43. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月30日 07:44
    • ID:vg0qms.c0
    • >>40
      出典聞かれてるのに長ったらしい自説を開陳するのやめてちょ
44. • 44. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月30日 10:56
    • ID:WVUWuT9X0
    • >>42
      状況に対しての選択権はなくなるだろうから、戦略もクソもないと思う。
45. • 45. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月30日 14:17
    • ID:T6w.PoiW0
    • >>2
      王連と呂壱を同列に並べてお国柄云々は噴飯物の妄言
      史書から呂壱が歴任したことがあることがわかる官職は、諸説あるが概ね文書監査官であって、専売を司ることが確定的にわかるようなものはない。専横によって各種専売利益をほしいままにしたとはされてるがね。
      司塩校尉として専売政策を推進したことが史書に記されている王連とは違うし、人物面においても王連は世の規範となるような節義を持った人物だったとされている。
      これを並べてお国柄がどうこうなどと言いだすのは糞味噌いっしょくたにした妄言妄論であって何の比較にもならないよ。
      
      本スレもだけど変なふうに呉を贔屓しようとして認識のおかしなのが時々あるね
46. • 46. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月30日 14:35
    • ID:G8a9WQDk0
    • >>40
      まぁ孫堅死後に孫家の兵を率いたのは孫賁だよね。「堅薨，賁攝帥餘眾」って書いてあるし。
      でも袁術によって孫家軍は解体。孫賁が豫州刺史、呉景は丹楊太守、孫香は征南将軍、朱治は呉郡都尉、芮祉は呉郡太守と指揮系統もバラバラに分断。更に別の指揮系統として孫策を起用。
      既に「孫家の主流派」なんて纏まったものは存在しなかったのでは？
      
      おまけに孫賁は呉景の下扱いで冷遇されてるし。
47. • 47. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月30日 15:03
    • ID:kg4DYHWM0
    • >>42
      まずもなにも、拠って立つ地を持てないんだから魏に降るか呉に降るかしかないんじゃない？
      曹操は劉備を高く買っているから案外許してくれそうな気もするし、劉備も曹操政権を補佐することで後漢への忠義を尽くす
      逆にあくまで反曹操を貫いて孫権に売り込んだとしても、劉備とその配下は孫権勢力が持っていない北の騎兵を用いた戦いを熟知しているから高く買われたと思うよ
      
      一つ言えるのはどちらにしても劉備が独立勢力になるのは難しくなる
      でも劉備の高い野心を思えばどちらの配下だとしても益州か漢中攻めの司令官になって現地で独立しそうな気もする。
      史実の鍾会よりはカリスマ性はあるから成功の可能性はあるだろうけど曹操や孫権の幕僚も優秀だから劉備軍団をそのまま結束させておいたりはしないだろう。周瑜がそうしようとしたように劉備軍は解体されて子飼いの部将たちは別個に役職を与えられただろうね
48. • 48. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月30日 15:40
    • ID:G8a9WQDk0
    • >>47
      >>後漢への忠義を尽くす
      
      劉備に後漢への忠誠心がどこまであったか疑問
      血筋的には所詮前漢の血統だし、曹操と同レベルだったんじゃね？としか
49. • 49. 名無しの偉人さん
    • 2024年06月30日 21:58
    • ID:YxV4kJL.0
    • 陸抗って陸遜と孫策系統のハイブリッドで
      さらに諸葛氏から嫁とってるとか
      もうこれ競走馬並みの配合だよね
50. • 50. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月01日 00:12
    • ID:ZY2pNEE90
    • >>42
      赤壁では呉と協力して魏と戦ったからあのまま呉に臣従して天下二分の計で魏呉の南北朝時代に持ち込めばもう少し長続きしたと思われる
51. • 51. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月01日 00:22
    • ID:dwdFprzU0
    • >>49
      当時の名士たちの価値観だと、名士でない孫家が血統かというと疑問符が付くのでは？
52. • 52. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月01日 00:25
    • ID:2fOnrnrs0
    • >>15
      魏志倭人伝があるんだから呉志倭人伝もあるはず
      戦で滅んだから後世に残ってないとか？
      日本の漢字の音読みは呉音が多い
      呉は水軍が主力だし倭国にも使者を派遣したはず
      呉が滅亡した時に呉の王族はどこへ逃げたのか
      船で倭国に逃げた者もいたのでは
      日本の大和朝廷のルーツは徐福伝説なんかよりは呉の水軍説の方が余程可能性が高いのでは
53. • 53. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月01日 00:30
    • ID:2fOnrnrs0
    • >>27
      北は魏がいるから勢力拡大は南方の方向でベトナム辺りまで南下してたらしい
      三国志でも沙摩柯って人物がいるけど漢字はただの当て字っぽいしベトナム人かと
54. • 54. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月01日 01:47
    • ID:9FIZd24f0
    • >>52
      呉音って六朝末期の発音じゃないの？
      
      まあ、呉の頃からあるのかもしれないけど
      
      名前が「呉」でも三国志の呉から
      伝わったとは言えないよ
      
      呉の水軍が倭に逃げて〜は
      ロマンはあるけどうーん…
55. • 55. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月01日 12:32
    • ID:.Bc1QwpJ0
    • >>54
      南北朝時代だとしても中国とつながりがあったってことやろ
      南北朝時代の古文書に倭国について何か記録があるはず
      魏志倭人伝から急に隋の遣隋使に飛ぶのは違和感しかない
56. • 56. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月01日 18:12
    • ID:SdX4tx7q0
    • >>55
      違和感もなにも、資料が無いものを語る手段がないから「飛ぶ」と認識されてるだけで、交流は当然あったし、それこそ南北朝時代なら倭の五王が外交関係を持っていたことが明記されてる
      
      日本で呉音と呼ばれてるものは、日本に漢字が導入されたのは南朝の頃だよねっていう推測からそう呼称されているもので、実際に呉地域の発音を模写したとは限らない。長江下流域が玄関口のだったのは間違いないとして、そこから輸入された漢字の音には呉以外の地域や、南北朝時代以外の時代の発音が相当数混ざっているはずで、でも現代それは特定するのが難しくなっている。少なくとも漢音・唐音より古い時代の発音っぽい、というだけの話
      
      三国時代とのつながりで言うと、これはほぼ呉よりも魏や公孫氏朝鮮、あるいはもっと前の楽浪郡とのつながりの方が濃いと思う。やまとことばと呼ばれるものの中に明らかに中国語起源と思われる言葉があって（うま、かね、など）、呉音よりさらに古い三国時代の発音はそうやって弥生時代の日本語に取り込まれていたんじゃないかと思われ、逆に言えば呉音を孫呉の中国語と結び付けて考えるのは厳しいと思う。>>52の移民説についてもしかり
57. • 57. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月02日 05:40
    • ID:ydmuhHPU0
    • 山守さん、弾はまだ残っちょるがよ…
58. • 58. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月02日 12:37
    • ID:yR9sW48z0
    • 三国志まとめでこのコメ数なあたり、人気無いよねえ
59. • 59. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月02日 13:32
    • ID:j9k2lNE70
    • 関羽を裏切らず一緒に北上したら、どこまで魏を押せただろう？
60. • 60. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月02日 17:16
    • ID:bnz9JUQc0
    • >>59
      そもそも蜀が荊州返さないから無理
61. • 61. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月02日 20:14
    • ID:6GoCDfbQ0
    • >>39
      呉からみて魏を刺激しない意味ってあるのかな
      準備が整えば刺激しようがしまいが統一行動を起こしてくるに決まってるしなんなら刺激して準備が整わないうち軍を動かさせて衰弱させる戦略もありじゃね
62. • 62. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月02日 20:25
    • ID:wudNWIiB0
    • >>59
      後付けだけど、襄陽の守将の呂常や曹操自身もすぐ死ぬし、曹彰も怪しい動きしてるから状況によっては袁兄弟のように割れたかもな
63. • 63. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月02日 22:58
    • ID:j9k2lNE70
    • 劉備が約束を守らないから共闘できないか
64. • 64. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月03日 01:28
    • ID:VcI7GEgF0
    • >>63
      約束を守るかもよ
65. • 65. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月03日 08:46
    • ID:geaJKGmj0
    • >>64
      約束を守らないから荊州攻められたんやぞ
66. • 66. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月03日 10:43
    • ID:YFRf41LB0
    • >>58
      人気になる要素がね
67. • 67. 名無しの偉人さん
    • 2024年07月03日 20:14
    • ID:ysUzgHSj0
    • >>63
      そもそも孫権の要求が無茶苦茶だから話にならん