歴史的速報

コメント一覧

1. • 1. 名無しの偉人さん
   • 2016年06月08日 17:36
   • ID:bIPRDHiN0
   • 管理人さん、ノッブのネタはまたコメ欄が荒れますよー。
     
     ノッブはもっと常識人として描いてほしいのは事実。室町期の大大名は家臣のプレッシャーで発狂するケースが多い中、尾張の守護代の家老程度から天下人に成り上がる中で狂わずに終われたのは凄いと思う。
2. • 2. 名無しの権兵衛
   • 2016年06月08日 17:46
   • ID:Reo0jGe60
   • 辻の話は色々な意味で闇が深くなるからノーで
     
     いや、実際参謀じゃなかったらかなり有能っぽいんだよなぁ……
     参謀にだけはなっちゃいけなかったタイプの軍人。でも帝国陸軍だと出世＝参謀になる事だから……
3. • 3. 名無しの偉人さん
   • 2016年06月08日 17:55
   • ID:n4d8OQVp0
   • 信者もアンチも信長を中世の人間とは違う
     特別な生き物として考えている気がする。
     
4. • 4. 名無しの偉人さん
   • 2016年06月08日 18:05
   • ID:bIPRDHiN0
   • ※2
     辻と同じような経歴の源田実は賛否の内、賛のが圧倒的なんだがなぁ。
     
     辻はその経歴や結末はメチャクチャ面白いんだけどね。ドリフにでて欲しかった。
5. • 5. 名無しさん
   • 2016年06月08日 18:14
   • ID:228pi3Xt0
   • ＞ほかにも、信長が「鉄砲を先駆けて使いこなしたためにのしあがった」というのも史実とちょっとちがうようで。
     ＞こちらも有名な、長篠の戦い。柵をたて、その内側で火縄銃を準備する人、構える人、撃つ人の3隊にわけて応戦したため、絶え間ない銃撃戦が可能となった信長の策謀が光ったとされるこの逸話も、著者いわく“ファンタジーが膨らみすぎ”だそう。
     
     信長公記によれば尾張統一戦争の時点で似たような事を実行してるんだけどねぇ…
     
6. • 6. 名無しの偉人さん
   • 2016年06月08日 18:19
   • ID:OM0XllnP0
   • ⚪︎⚪︎は本当はこうだった！！！
     なおソースは軍記物
7. • 7. 名無しの偉人さん
   • 2016年06月08日 18:42
   • ID:FRIW0js40
   • だいたい太田牛一の『信長公記』を基に面白おかしく話を膨らませた、小瀬甫庵の『信長記』が悪いんでしょ？
     三国志と三国志演義の違いみたいなもので。
8. • 8. 名無しの偉人さん
   • 2016年06月08日 19:42
   • ID:kajyWvxZ0
   • ※1
     リョータ君が
     「信長は残虐で内政もろくにしないから部下からも民衆からも人望がなかった(以下略)」
     とか何とか、いつもの調子で殴り込んでスレ数だけが無駄に伸びるところまで様式美
     
     フロイスの日本史でも、えらくロックなアナーキーな描かれ方してるし
     よほど厳めしい史料でないと、やっぱ常識人という印象はうかがえんわさ
     
9. • 9. 名無しの偉人さん
   • 2016年06月08日 19:58
   • ID:9wIf9vyx0
   • よく反乱が起こされるというのは、そんだけ騙されやすいということだもんな。
10. • 10. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 20:30
    • ID:QTXfu7Lp0
    • 辻ーんはああ見えて下の面倒見の良さは半端ないからな
      だからこそあんな酷いことしてるのに戦後国会議員になれた
      
      デフォルメされがちな晩年の信長はわざと悪役を演じてたんじゃないかなあって気もする
      家康が晩年全部汚れ仕事を自分が引き受けて秀忠に渡したのと同じで
11. • 11. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 20:56
    • ID:lVOYDGiu0
    • 反乱起こされるのは騙されやすいからじゃなくて、
      単に信長の粛清癖とか放任内政とかが原因じゃ…。
      実際には信長は謀略や和睦詐欺を多用してるから、むしろ騙す側じゃないかな。
12. • 12. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 21:30
    • ID:rsBFbh.D0
    • つか従ったばかりの国人が再度裏切るなんてどこでもよくあることだろう。
      織田家くらい降服してくる国人の数が増えればそりゃあ裏切られる数も増える
13. • 13. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 21:30
    • ID:kajyWvxZ0
    • ※11
      現れるのが早かったねｗ
      
14. • 14. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 21:52
    • ID:lVOYDGiu0
    • ※13は何をいい出してるんだ？
15. • 15. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 21:56
    • ID:lVOYDGiu0
    • なんかこの※欄、信長に都合の悪い事は書くの禁止、
      みたいな事に必死になってる人がいそうで驚き。信長が騙し討ちとかしてるのは
      信長公記にもいっぱい書いてあるのに。なんで優しい事にしたがるのだろうか。
16. • 16. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 21:57
    • ID:kajyWvxZ0
    • ※1※８で念を押してるのに、案の定壊れたレコードが来たから
      以後は不毛なレスが続くだけやね　解散解散
17. • 17. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:01
    • ID:lVOYDGiu0
    • 念押しって何？なんかの予防線でも貼ってたの？
18. • 18. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:03
    • ID:qUcs9nU1O
    • おっ、また現れたのかwww
19. • 19. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:04
    • ID:lVOYDGiu0
    • ※12
      信長の領国反乱数は異常だと思うんだけど。
      越前だの甲斐だの北陸だのは一国丸ごととか、
      一地域丸ごとって感じで離反されたりしてるし。
      国人だけじゃなくて、一揆とかも多発してて
      １５７０年代からは常に領国のどっかで離反や反乱がおきてる感じ。
20. • 20. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:06
    • ID:qUcs9nU1O
    • 言うこともいつも同じ、まさに壊れたレコードだな
21. • 21. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:07
    • ID:lVOYDGiu0
    • ただ史実を指摘されてるだけじゃないか？
22. • 22. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:08
    • ID:kajyWvxZ0
    • すがぬま君と同じ意見の他人っぽく見せかけてても
      言ってることが何から何まで同じじゃねえ
      そのうち発狂して、またいつもの上から目線な物言いに戻るんだろうがｗ
23. • 23. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:08
    • ID:lVOYDGiu0
    • なぜ一部の人は信長がそんなに甘い事にしたがるのか謎に思う。
24. • 24. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:10
    • ID:qUcs9nU1O
    • ここの別記事じゃ言うに事欠いて「謝れ」とか言ってたしなwww
25. • 25. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:10
    • ID:kajyWvxZ0
    • そのうち自演レス以外のレスに
      個別返ししてくるんだろなｗ
      
26. • 26. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:11
    • ID:lVOYDGiu0
    • ※24
      どこの事？何の話？
27. • 27. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:11
    • ID:qUcs9nU1O
    • もう既にレス返し始まってるっぽいぜw
28. • 28. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:13
    • ID:lVOYDGiu0
    • なんか変な流れだな。もっと落ち着いて信長の史実を語り合おうよ。
29. • 29. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:20
    • ID:9wIf9vyx0
    • 秀吉とか家康はそんな謀反されてないんだけどなあ。信長は信用してる人に裏切られることが多いよな。
30. • 30. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:24
    • ID:lVOYDGiu0
    • そうかな？信長の信用してる人で裏切った人って？
31. • 31. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:40
    • ID:yXfxMo560
    • 秀吉はともかく家康って離反されまくってるやん
      重臣では石川数正、嫡男の松平信康にその側近石川春重と大賀弥四郎
      三河一向一揆では本多佐渡に渡辺守綱と夏目正吉、酒井家一門の酒井忠尚と吉良義昭
      外様衆では木曽義昌にご存知真田昌幸、それと小笠原貞慶。
      言いたくないが秀吉に臣従するまでの家康って信長以上のペースで離反者出てる
      ネームバリューがないだけよ
      
32. • 32. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:44
    • ID:yXfxMo560
    • ちなみに木曽、小笠原、真田三者の離反は徳川家における信濃支配崩壊を意味しており
      家康は木曽真田に討伐軍をそれぞれ送ったが両方とも鎮圧に失敗
      時系列は言うまでもなく秀吉との抗争期であり、これが家康及び徳川の軍事行動妨害に
      なったのは無論言うまでもない。真田は信之に代替わりして事なきを得たが
      木曽は後年不可解な理由で改易処分になってる
33. • 33. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:46
    • ID:9wIf9vyx0
    • ※31
      まあまあ、家康の謀反は彼のターニングポイントに起きてて、致し方無いところがある。
34. • 34. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:50
    • ID:9wIf9vyx0
    • ※30
      織田信行、浅井長政、松永久秀、荒木村重、そして明智光秀。こんだけいりゃ充分だろ。細かいのいれたら、もっと増えるだろうけど。
35. • 35. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:50
    • ID:LzVByECB0
    • 信濃なんて四方を大勢力に囲まれた地域なんだし、多少の離反が起きるのは当然のことなんじゃね？
36. • 36. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:52
    • ID:LzVByECB0
    • 畿内も昔から複雑怪奇な場所だし、あそこをなんの裏切りもなく治めるなんて不可能でしょ
37. • 37. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:56
    • ID:rsBFbh.D0
    • 信行って裏切りっていうか家督相続時のライバルじゃないの？
      まあ一度降服した後裏切ったと言えばそれまでだけど
38. • 38. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 22:59
    • ID:rsBFbh.D0
    • つか家康って今川を裏切ったという扱いでいいの？
      あと武田も。
39. • 39. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 23:08
    • ID:qUcs9nU1O
    • 信秀の言いで家督は信長が継いでるのに信行は納得行かず反逆してるわけだから状況証拠的に謀反
      
      実際は家督争いでも家臣は家臣だべ
40. • 40. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 23:46
    • ID:9wIf9vyx0
    • ※36
      秀吉は近畿で謀反起こされてないし。
41. • 41. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 23:49
    • ID:kajyWvxZ0
    • ※31
      この辺の事情は、未だに詳細がさっぱり伝わってないから何とも言えんが
      すくなくとも三河武士は犬のように忠実、てのはまったくのウソッパチやろな
42. • 42. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 23:51
    • ID:g.DXCWzR0
    • ※40
      そりゃあ秀吉の時代で近畿で裏切りなんかしても助けに来てくれる奴も近くにいないしするわけないじゃん
43. • 43. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 23:52
    • ID:9wIf9vyx0
    • ※42
      やっぱ、秀吉さんが最高やな！
44. • 44. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月08日 23:54
    • ID:kajyWvxZ0
    • ※40
      それって信長が荒木とかあのへんの近畿の臭い奴平らげた後に、
      秀吉がお天下様に居座ってからってことだわな？
      比較になってなくて草
45. • 45. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 00:11
    • ID:IaIcV0jd0
    • ※44
      荒木を臭いと思わず、重用したのは信長だよ？　やっぱ、人選が大事だよ。
46. • 46. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 00:24
    • ID:ZQEPpdBOO
    • ↓それって記事タイトル通り信長は騙され安い人だったってことじゃね
47. • 47. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 00:54
    • ID:IaIcV0jd0
    • ※46
      そうだと思うね、俺は。一応、大名として育ってて、どうしても人の良い所が抜けきれない感じがする。
      佐久間なんかの折檻状も、分からないところがあれば聞けよ！みたいな、今の仕事でも言われそうな事が書かれてる。
48. • 48. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:11
    • ID:mhgIrGDl0
    • ※42※44
      可能ってことじゃん
      信孝や信雄や柴田や徳川や長曾我部と争ってた時期もあったわけだから、
      助けてくれる奴は近くにいた
      
49. • 49. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:14
    • ID:u7GcZhgA0
    • ※47
      いやあ、それどうなんだろうねえ？
      信長が騙されやすいって事になんでなるのかわかりにくいというか。
      信長って志賀陣とかでも降伏詐欺やって速攻で手のひら返しやったり
      斎藤相手に和睦詐欺やって「案の定」とか言われたり
      本願寺との和睦でも「どうせ信長の事だからすぐ和睦破るだろう」
      的に言われたりしてる。
      信長がたくさん粛清してる中では、騙し討ちや掌返しも数多い。
      明らかに騙す側というか、人が良いとは到底思えないというか。
50. • 50. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:19
    • ID:u7GcZhgA0
    • ※34
      信行に関しては信長は信用してたのかなあ？家督争いのライバルとみて
      警戒は十分してたと思うけど。
      浅井長政に関しては、信長自身が浅井をないがしろにして家臣扱いしたのが
      離反の始まりだし、松永・荒木もそこまで信長が信用してたのか疑問。
      明智は信頼してたといえなくもなさそうだけど、本能寺頃には
      信長との関係はしっくりいってなかったようだし、
      四国問題であっさりと手のひら返してるように、
      信長的にそこまで全面的に親密と言えたのかどうか。
51. • 51. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:20
    • ID:u7GcZhgA0
    • ※31
      そのあがってる家康のペースよりも、明らかに信長のペースの方が
      上だと思うんだけど。
52. • 52. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:22
    • ID:mhgIrGDl0
    • 朝倉とは争わないよ約束する→あれは嘘だ
      降伏したら許すよ約束する→あれは嘘だ
      天下は朝倉殿が持ちたまえ私はもう二度と望まない約束する→あれは嘘だ
      信行に味方したけど許すよ約束する→あれは嘘だ
      
      塙直政、奮戦のすえ名誉の殉職→はい改易
      佐久間信盛、石山本願寺を攻略→はい改易
      
      裏切られるのは当たり前体操
53. • 53. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:27
    • ID:mhgIrGDl0
    • >>85
      ↑こいつ最高にアホ
54. • 54. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:28
    • ID:hHYWJ1ze0
    • リョータ君、またお約束の早朝に個別レス？
      あんまバレバレな事してくれると逆に萎えんだよね？
55. • 55. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:29
    • ID:hHYWJ1ze0
    • てゆーか、ここお前の専用スレじゃないんだけど
      おーぷんに帰ってやれよ
56. • 56. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:32
    • ID:mhgIrGDl0
    • ※54※55
      議論出来ないんだったら、帰れよ
57. • 57. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:35
    • ID:mhgIrGDl0
    • ワタミ＝信長
      
      表面的には綺麗なことを口にするが、さっくりブラック行為
58. • 58. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:35
    • ID:hHYWJ1ze0
    • 議論ならおーぷんの巣でいくらでも付き合ってくれるじゃんか？
      どーせ言ってもわかんないけど、ここお前の妄想を聞いてくれる場所じゃねえからｗ
      どのみちここの※欄は、お前が巣に帰るか、またスレスト食らうかのどっちかやで
59. • 59. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:39
    • ID:mhgIrGDl0
    • 58
      お前の方が荒らし臭い
60. • 60. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 06:41
    • ID:mhgIrGDl0
    • ※55※58
      お前の専用スレでも、お前の妄想を聞く場所でもないんだよ？
61. • 61. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 08:26
    • ID:ZQEPpdBOO
    • お得意の「史実」とやらを言ってみろよすがぬまww
62. • 62. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 09:07
    • ID:IaIcV0jd0
    • ※49
      人が良いってのは、ちょっとオーバーだったな。なんと言うか、抜けてるところがある。
      普通の戦国大名だから、嘘も付くし、約束も破るんだけど、こいつはと決めた相手はとことん信用するし、付いてくると決めつける。
      重用と軽視が極端だから、相手に恐怖心を与えるのかも知れんけどな。
63. • 63. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 14:06
    • ID:S1sPq31y0
    • 信長「お前らは首尾一貫して理論的に行動してんのかよ！　俺だってムカついたら人に当たるし機嫌が良いときもあるよ！」
64. • 64. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 20:11
    • ID:PKyJFPUV0
    • 子孫の信成見れば好い人ってわかるだろう
65. • 65. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 20:56
    • ID:xN0YDcjJ0
    • ※62
      ＞こいつはと決めた相手はとことん信用するし、付いてくると決めつける。
      そうかなあ？例えば誰の事？
66. • 66. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 20:58
    • ID:xN0YDcjJ0
    • ※64
      子孫にいい人が一人でもいたら、先祖もいい人認定してもらえるなら、
      歴史上の人物で悪人なんか誰もいなくね？
67. • 67. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 21:21
    • ID:9Tqegdt60
    • 有能だけどいい人はない。佐久間の件も信忠に佐久間の旧領渡ことが織田家の得になるから（息子に甘いこともあって）やったとかでその方針が周りからどう思われるかなんて気にしてなかった感じだと思う。
      ていうかほんとにいい人ならあそこまで周りと争うことないでしょ。
68. • 68. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 21:31
    • ID:xN0YDcjJ0
    • 林一族も、尾張時代に信長と敵対して屈服し、その後は忠誠を尽くして
      嫡男の新次郎が伊勢長島で大敗した信長を逃がすために
      与力ともども全滅するまで戦って信長を帰還させたりしてるのに
      いきなり１５８０年になって尾張時代の敵対を理由にして粛清、
      だもんなあ。本人達もわけわからんかったと思うんですけど。
69. • 69. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 22:20
    • ID:ZQEPpdBOO
    • おっ、すがぬまきたのか
70. • 70. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 22:28
    • ID:xN0YDcjJ0
    • また※69で変なのが来たな
71. • 71. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 22:46
    • ID:Ln5vZ2Hy0
    • 所領の割に働かないから追放って、正直すぎると思う。
      
72. • 72. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 23:00
    • ID:xN0YDcjJ0
    • 所領ってそれまでの功績も加味されてると思うんだけどなあ。
      信長の命助けたり、信長が苦しい時に支えたりしてても
      都合よくなったらそういわれちゃうとねえ？
73. • 73. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 23:26
    • ID:Ln5vZ2Hy0
    • 信長は、特権階級は織田家の当主だけにして
      重臣が貴族化するのを防ぎたかったみたいだけど、
      家臣としては、馬車馬のように働かされるだけでは嫌だよな。
      
      
74. • 74. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 23:30
    • ID:xN0YDcjJ0
    • 家臣だって後にいい思いをしたいから頑張ってるのだしねえ
75. • 75. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月09日 23:53
    • ID:hHYWJ1ze0
    • すがぬまくんはちょっとばかし知恵がついて
      ナチュラルに「信長は血も涙もないブラック上司だよね」って
      流れに持っていこうとしてるな
      お定まりのワードを使わなくても(～ですけどねえ)みたいな
      独特の語尾で判っちゃうんやが
76. • 76. 管理人
    • 2016年06月10日 00:05
    • ID:kMMpoYwq0
    • すが〇ま
      カ〇子
      を、禁止ワードに設定しました。
      
      
      ※1
      忠告有難うございます。
      新たに禁止ワードを追加しましたが、今後の為に少し対策を考えてみます。
77. • 77. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 00:08
    • ID:a8LvXAGi0
    • また変なのが※75で現れてるなあ
78. • 78. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 00:13
    • ID:8iheqT.KO
    • 変なのだってよwww
      毎回のように信長記事に現れて同じこと繰り返すアスペさん本人かなwww
      
      それとも歴史板や歴史まとめブログに現れる、専用Wikiまで作られた荒らしを知らない人かな
      
      
      それなら知らないままのほうがいいね
      知って得ないし
79. • 79. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 00:17
    • ID:a8LvXAGi0
    • ※78の人が何をいってるのかわからない。必死すぎて怖いくらいだよ。
      変な事言うよりも、落ち着いて信長の史実を語ろうよ。
80. • 80. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 01:18
    • ID:8iheqT.KO
    • またお得意の妄想史実ですかー？
      ぼきが思うからそうなんだもん！ってかwww
81. • 81. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 06:13
    • ID:rLgNDmP50
    • このコメ欄で語られてる事は信長公記とか
      信長関係の書状とかに書いてある事だから
      史実的な根拠がちゃんとある事だと思うんだけど。なぜ史実でないと？
      
82. • 82. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 06:23
    • ID:8uBMhfbm0
    • 史実とかwさんざんお前が喚いてる
      信長残虐信玄神君の妄想史観をなんで人のまとめサイトで語る必要が？
      おーぷんで存分に喚けばいいだけの話だろ？
      
      そんなにノブが持ち上げられるのが気に入らないんだったら
      まとめ元の>>1のような事を提唱してる人に直談判の一つもすればいいのに
      なぜそれをしないのか
83. • 83. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 06:30
    • ID:8uBMhfbm0
    • ※78
      それ本人がトボけてるだけやで
      あいつ、まだこの期に及んで
      何も知らんお客さんが自分の意見に賛同してくれると思ってるんだろか
      最近はねじれ解釈した史料とやらをドヤ顔で羅列する事もなくなったみたいだが
84. • 84. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 06:40
    • ID:rLgNDmP50
    • ※82　※83
      何をいってるのかよくわからないんだけど、
      信長公記にも、信長がたくさん粛清を繰り返してる事や、
      信長の領国に離反や反乱や一揆が多発してた事は明記されてるんだけど、
      信長の史実について語る時に、どうして信長公記とかに
      書かれてる事を語ってはいけないんだい？何をもって否定するんだい？
85. • 85. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 06:42
    • ID:8uBMhfbm0
    • ※76
      ご覧の通り、いくら禁止ワードを設定しても※が汚れる一方かと。
      多分、いったん※承認制にして、疑わしいレスはどんどん排除するなど
      するしかないかも。
      それで静かになったまとめサイトさんもあるので、ご一考下さい。
86. • 86. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 06:51
    • ID:rLgNDmP50
    • ※85
      疑わしい、とか言ってるけど、みんなが普通に信長の史実とかについて
      語ってる所を、やたらと変な事言い出して喚いてる人が問題なので
      その人が静かに信長の史実を語ってくれれば、それで済む問題だと思うんだけど。
      それともなんだろうか、信長が甘い、信長が優しい、とかいう事に
      史実では違うよ、という指摘を論拠とかを基にして語ったらなんかいけないのかな。
      君も信長が甘い、信長が優しい、とかいうなら、
      ちゃんと論拠で語るべきだと思うんだけど。
87. • 87. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 06:59
    • ID:rLgNDmP50
    • みんなで静かに信長の史実を語り合おうよ。
      それでいいじゃないか。
88. • 88. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 08:42
    • ID:M1ajxryk0
    • しつこくてうるさいだけの人は、信長はおろか他のどんな大名家でも真っ先に粛清されそう。
89. • 89. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 14:27
    • ID:8iheqT.KO
    • 壺事件で捏造して以降お前の史実に意味なんざ無いんだよ
90. • 90. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 15:03
    • ID:cpU5SAxj0
    • 信長がしつこくてうるさいだけだから、
      みんなに嫌われて殺されたのよ
91. • 91. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 17:03
    • ID:UGNBIC.q0
    • 荒れてんなぁ
92. • 92. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 18:14
    • ID:rErn8wYb0
    • 必死に信長アンチしてる人って先祖でもころされたの？
93. • 93. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 20:30
    • ID:VzN8EbmW0
    • >>92
      織田信成？
94. • 94. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 20:45
    • ID:8uBMhfbm0
    • ※92
      信玄ヲタっつーか信者で信長アンチ。
      たまに気分で北条アンチやったり秀吉信者やったりするけど基本は↑。
      信玄がdisられてるまとめと信長が持ち上げられてるまとめに
      必ずと言っていいほど湧いてくるので、あちこちで嫌われ締め出された。
      
      てか、もうここも変なレスは問答無用で消したり
      スレストかけてもいいと思われ。
      モグラたたきしてる俺らのレスも消しちゃって構わんからさ。
95. • 95. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 20:59
    • ID:syvrep8l0
    • 優しいというか結局部下に裏切られて政権取られたんだから詰めが甘いだけじゃないか
96. • 96. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 20:59
    • ID:QoOY83Ek0
    • ※89　※92
      なんか「信長が甘い、優しい」とかいう変な論調にとって
      都合悪い史実を指摘する人を必死で認定してるようだけど、
      信長の史実を指摘してる人達は複数だってわかってるよね？
      いつも君はわけのわからない事を言ってて困惑だけど、
      信長公記や信長の関係書状とかに、しっかり信長の粛清癖とか和睦詐欺とかが
      書かれてるのは単なる事実であって、
      みんなそれに基づいて語ってるだけだと思うんだけど。
      落ち着いて信長の史実を語り合おうよ。君が信長を甘いとか優しいとか言うなら
      ちゃんとした論拠で語ればそれでいいじゃないか。
97. • 97. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 21:03
    • ID:QoOY83Ek0
    • ※94
      なんかよくわからない事言ってるけど、不思議な気持ちでいっぱいだよ。
      君の言う、信長が甘いとか優しいとか言う論調を、
      史実では違うよ、と指摘してるのは、明らかに複数人だってわかるじゃないか。
      はっきり言って、君の言ってる事もわけがわからないし、
      単に君が信長の史実を指摘する人を誰でも彼でも同一認定して
      言論封殺したがっているようにしか思えないのだけど。
      誰も君の反論を封じてるわけじゃないんだから、落ち着いて信長の史実について
      語ればいいだけの話じゃないか。
98. • 98. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 21:07
    • ID:8uBMhfbm0
    • そもそも信長公記の記述がホントに史実と言い切れんのかよ
      毎度毎度てめえにとって都合のいい記述ばっかあげつらいやがって
      
99. • 99. 名無しの偉人さん
    • 2016年06月10日 21:12
    • ID:QoOY83Ek0
    • ※98
      史実じゃないというなら、史実じゃないという根拠を出さないといけないんじゃ
      無いのかな。
      信長公記は基本的に織田家を持ち上げる論調で書かれていて、
      その中にたくさん信長が粛清や虐殺をしていた事、
      信長の領国で離反や反乱が相次いでいた事、などがたくさん書かれてるなら
      それを否定するなら相応の根拠が必要じゃないかな。
      都合のいい記述とか言ってるけど、僕も、その他の人達も
      当たり前に信長公記やその他に書いてある記述を、そのまんま指摘してるだけだと
      思うんだけど。君がこれらを否定して、信長が甘くて優しいというなら
      それなりの論拠に基づいて、落ち着いて語り合えばいいじゃないかと思うんだけど。
100. • 100. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:14
     • ID:8uBMhfbm0
     • ※82の質問に答えろよ。
       そんなにボキの信長観を理解してほしいなら
       おおやけに信長非暴君説を提唱してる歴史家なり評論者なりに
       ご自慢の論拠とやらをぶつければいいのに何でそれができねーんだ？？？
       それができない以上、お前はどこまで行ってもただのキチガイだからな。
101. • 101. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:21
     • ID:QoOY83Ek0
     • ※100
       ※82については僕には何をいわれてるのかわからない、としか言えないよ。
       信長が猜疑心が深くて粛清癖があり、裏切られやすい人物だった、というのは
       信長を大好きな歴史家の谷口氏とかも認めてる事だよ。
       第一、信長非暴君説とやらを唱えてる学者さん、ってそんなにいるの？
       まともな歴史学者さんの本を読んでも、信長が甘いとか優しいとか言ってる人は
       まず見受けられないと思うし。第一、君のその論調で言うなら、
       君は君がこのコメ欄で主張してる、信長非暴君説とやらを、そうでないと言ってる
       全ての歴史学者さんや評論者とかにぶつけて、彼らを論破してないといけない、
       という事になるんじゃないのかな？君はそれをやったの？
102. • 102. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:25
     • ID:8uBMhfbm0
     • ※100
       は？別に信長ヲタでもなんでもないしwww
       何百年前の人間が優しいかどうかなんて誰にも分かんないから
       誰彼かまわず喚いてそれを主張するのはみっともないとしか思ってないし
       まあ、すが沼アンチだよｗ
103. • 103. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:26
     • ID:8uBMhfbm0
     • レス番間違えた
       ※101
104. • 104. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:27
     • ID:syvrep8l0
     • もうどっちも消えてくれ
       
       
105. • 105. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:28
     • ID:syvrep8l0
     • キチガイ同士仲良く消えろや
106. • 106. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:29
     • ID:QoOY83Ek0
     • ※102
       で、君はそうやって何度も管理人さんからNGワード指定されてるワードで
       信長の史実を語ってる人達を認定してるけど、
       明らかに必死すぎて「信長を甘い、優しい」という事にしたくて
       史実では違うよ、と指摘してる人達を言論封殺しようとしてる、
       必死な信長好きの人としか思えないのだけど。
       信長オタでもないのなら、普通にここで、信長の史実を複数の人達が論じて
       信長が甘い、優しいというのは無理がある、と述べた所で
       心に特に感じるものはないはずだよね。
       
107. • 107. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:30
     • ID:QoOY83Ek0
     • ※104 ※105
       信長の史実を指摘してるのは複数なんだけど…。
108. • 108. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:32
     • ID:QoOY83Ek0
     • みんなで落ち着いて信長の史実を語り合おうよ。
       その方がよっぽど有意義だよ。
109. • 109. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:35
     • ID:8uBMhfbm0
     • ※106
       心に特に感じるものはないけど
       管ヌマには消えて欲しいからね。
110. • 110. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:39
     • ID:QoOY83Ek0
     • ※109
       じゃあ、ここで信長の史実について語ってる複数の人達は
       僕をはじめとして、誰もそんな人じゃないと思うから、
       みんなで普通に信長の史実を語り合おう、って事でいいよね。
       なんかみんなで普通に信長の史実を語ってたら
       なんか君が騒ぎ出してるだけとしか思えないわけだし。
       落ち着いて信長の史実を語ろうよ。
       皆でゆったりと語り合おうじゃないか。
111. • 111. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:49
     • ID:8uBMhfbm0
     • ※110
       何で複数を強調するかな？
       しらじらしい
112. • 112. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 21:53
     • ID:QoOY83Ek0
     • ※111
       実際にそうだからとしか言えないよ。
       僕たちは単に信長の史実を語り合いたいだけだよ。
       君も参加したいなら、大いに語ってくれていいんだよ。
113. • 113. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 22:30
     • ID:cpU5SAxj0
     • 甘いとか優しいとか言ってるのは
       ※52の前半の左側だけしか見れないメクラ
       
       武将にきもいキャラ設定して喜んでるクソ雑魚ナメクジはシネ
114. • 114. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 23:15
     • ID:lsuXeubt0
     • 認定とか罵詈雑言はおーぷん２ｃｈで存分にやればいいと思うよ。
       
       信長には、戦略にも政務にも関係ないところでは、優しい面があったみたい。
       ねねへの手紙とか、体の不自由な乞食を保護したりとか、
       優しい所もある人と、優しい人とはだいぶ違うと思うけど。
       家臣には厳しく弱者には優しい、人情派ヤクザみたいな感じ？
       
       
115. • 115. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 23:22
     • ID:QoOY83Ek0
     • そりゃ人間だから、全部において優しい所がない人間を探す方が
       難しいだろうけど、信長は別に弱者の全てに優しかったわけでもないと思うよ。
       領国で多発した一揆とかを考慮しても。
116. • 116. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月10日 23:45
     • ID:lsuXeubt0
     • 領国で多発した一揆って、
       一向一揆以外に住民反乱みたいなのが多発してたの？
117. • 117. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 00:14
     • ID:CVEtgBXi0
     • ※116
       京都でも土一揆とか起きてるし、信長が金ヶ崎から逃げる時とかも
       近江で一揆が発生して近江路で帰るのを断念してるね。金ヶ崎の時は
       まだ一向宗は蜂起してないから、普通の一揆だろうね。
       この時には一揆があちこちで多発してて、織田に組する村が襲撃されたり
       路が封鎖されたりしてる。
       その後、南近江では旧主の六角に扇動を受けて一揆が多発してるし、
       武田攻めをした後の信濃では８千人規模もの
       大規模一揆が織田に対しておきてるね。本能寺後の甲斐の国中蜂起もいわずもがな。
       信長領国では一向宗系以外でも一揆は結構起きてる。
118. • 118. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 00:35
     • ID:xK.bRhuR0
     • 一向一揆なら、殺しても良いと言う価値観もどうなんだろ。大名と宗教勢力のどちらも武力行使してるわけだし。
       宗教が武装したらダメなんてのは、大名が言ってるだけで、乱世では自衛力は必要。自衛力以上の力があると言うかもしれないけど、大名だって、自衛力以上の戦力を持ってる。
       宗教だけを責めるのは、余りにも現代的な発想
119. • 119. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 00:39
     • ID:CVEtgBXi0
     • 確かに※118の言う通り。
       元々中世は自力救済の時代であって、自分の権益とかは自分で守る必要があったから
       普通にどこの村でも自衛武力は持ってたし、宗教勢力もそれは変わらないね。
120. • 120. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 00:46
     • ID:kdaIcAlJ0
     • ※117なんて、いつものリョータ君の長文で
       悪しざまに捏造してるいつもの罵り口上だろ
       また、一見穏健で学究的な※に見せかけた自演？
121. • 121. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 00:48
     • ID:CVEtgBXi0
     • ※117はただの信長公記とかに書いてある事の羅列でしかないと思うけど。
122. • 122. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 03:26
     • ID:Tsi784Ct0
     • 厳密には違う
       まず金ヶ崎の時の近江の一揆は稲葉一鉄らがあっさり鎮圧してる
       よってこの一揆による信長の行軍の影響は全く無い
       そして帰路に六角が扇動した一揆が起きているとあるが、扇動したのは
       六角ではなく浅井長政（備前）であり、六角が扇動したのはまた別の一揆。
       
       ちなみに見て分かる通り、この辺の一揆は全て近江衆の焚付によって行われているので
       信長の政治や姿勢がどうこうというのは完全な筋違い
       特に織田に追われた六角などは思惑が非常にわかりやすいだろう
       要は「信長を叩いてワシが近江に返り咲くのだ」ってやりたいだけ
123. • 123. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 06:35
     • ID:DM60UI3H0
     • ※122
       いや、なんか変な風に文章読んでない？※117では
       ＞その後、南近江では旧主の六角に扇動を受けて一揆が多発してるし
       とあるように、金ヶ崎の時の一揆と六角の時の一揆が同じだなんて
       誰も言ってないと思うんだけど。その後の文章で信濃や甲斐の一揆について
       述べられてる事からもわかるように、信長領国の歴史全体において
       一揆がおきてる事を示してるわけで。
       ＞まず金ヶ崎の時の近江の一揆は稲葉一鉄らがあっさり鎮圧してる
       ＞よってこの一揆による信長の行軍の影響は全く無い
       いや、それとは別の一揆だよ。信長公記にはしっかりと金ヶ崎の時に
       「浅井備前が市原の郷一揆を催し、通路を止めようとした。
       しかれども蒲生、布施、菅六左衛門などが奔走し、千草越えを行う事になった。」
       と書いてある。一揆に通路をふさがれた結果、信長は千草越えをする事になったと
       しっかり書いてあるよ。
       で、逆に君が言ってる稲葉が戦った方の一揆は、特に浅井の扇動とは書いてない。
       
       六角に扇動されて、領民が多数一揆に及んでる事が、信長の統治がそこまで
       支持されてなかった事の兆候に思えるけど。
       ついでに、信濃では８千人も大規模一揆が普通に起きてるし、
       甲斐でも本能寺後に大規模蜂起が起きてるしね。
       京都でも土一揆が起きてるし。
124. • 124. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 08:34
     • ID:AR37Ki.AO
     • 信長公記に書いてある！と言う割に具体的な文や資料のリンク貼ったりして説明はしない。
       だが持論と違う他人の意見を「信長が甘い、優しいと考える一部の人間」にしたく、自分の意見はあくまで多数派であり正義であり、自分がわざわざお説教してやってるという上から目線のスタンスでありたい。
       そんな彼は毎回のごとく「信長」記事に現れて、現れる度に自分の妄想を語っては他人にレスし、異論が出ては必ず「ここっていつも不思議なことに信長に都合が悪いこと言ったら叩く変なのが沸く」とレスする変なのが現れるという恒例行事。
       
       毎回信長記事に「信長否定絶対やだやだマン」が現れるならなんで毎回わざわざ来るんですかねえ……(呆れ)
125. • 125. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 12:56
     • ID:oGjQBsGe0
     • ※124
       編年体なんだから、自分で調べろよ。
126. • 126. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 15:41
     • ID:AR37Ki.AO
     • ※125
       それならそれで史実を語りたい議論したいっつってるやつが「自分で調べろよ」のスタンスでよくモノ言えるなって話になるが
       信長公記なら公記のどの部分のどの事象かをつまびらかに示さずただ「書いてた！書いてた！」これじゃ論ずる気ありましぇーんと言ってるようなもの
127. • 127. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 15:41
     • ID:CIJbcT3C0
     • ※124
       横槍だがそんなレッテル張りとか人格攻撃みたいな歴史の話と関係ないこと言い出すなよ
       それやるから毎回終わらないんだろ
128. • 128. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 17:19
     • ID:oGjQBsGe0
     • ※126
       信長公記は年代順に並んでるの。大体の時期が分かれば、見つけれるんだって。
       角川文庫版だとおうみ越前一揆は166頁
129. • 129. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 17:20
     • ID:oGjQBsGe0
     • やっぱ止め。めんどくさい。スマホやからしんどいし
130. • 130. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 20:45
     • ID:Dl78noHM0
     • ※124 ※126
       君が何をいってるのかよくわからないんだけど、
       とりあえず、※123においては、
       信長公記の該当部分の文章の要約を書いてるし
       他の人も言ってるように、君が望むなら信長公記は編年体で
       書かれてるから、その事象があった年さえわかればすぐに探せるよ。
       金ヶ崎の時の一揆関連の事なら、金ヶ崎は元亀元年（１５７０年）だから
       信長公記の巻三に書いてあるよ。他にも、上で示されてる信長領国の一揆などで
       信長公記にある事例を知りたいなら、普通に巻数を教えてあげるし、
       原文の要約文も示してあげるよ。
       異論とか言うけど、君はこれまで論拠を基に語ってないように思うんだけど。
       もし、君が何かを論拠にして語りたいなら、あるいは信長公記の記述について
       聞きたい事があるなら、普通に落ち着いて語り合おうよ。
       その方がよっぽど有意義だと思うんだよね。
131. • 131. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 21:20
     • ID:kdaIcAlJ0
     • ※127
       こんな※欄、とっくのとうに
       終わってるし誰も気にしない
       
132. • 132. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月11日 21:24
     • ID:Dl78noHM0
     • ※131
       特に何も終わってないと思うんだよね。
       みんな大抵の人は普通に信長の史実について語り合ってるだけだし。
       君がなぜだか、みんなで信長の史実について語ってる所に
       変な事を言い出してくるから、みんな困惑してしまうだけの話で、
       我々はもっと落ち着いて、信長の史実について語り合うべきだと思うんだよね。
133. • 133. 管理人
     • 2016年06月12日 00:11
     • ID:nxGOLdb20
     • 織田関連の記事はコメント欄が荒れるとのことで、他サイト様などを参考に対策を考えておりましたが、コメント禁止やNGワードは抜本的な対策にはならないと判断しました。
       今後は、原因と思われる人物の書き込みや、それを煽り立てる書き込みは、発見次第、逐次削除していきます。
       
       また、管理人が多忙な時期は、申し訳ありませんが、コメント欄を閉鎖させていただきます。
       
134. • 134. 名無しの偉人さん
     • 2016年06月12日 00:30
     • ID:PxE.30eP0
     • ※133
       ※を私物化して、ホントに申し訳ないと思ってます。
       他所で拝見された通り、まともな意思疎通も困難な相手なんで、
       ※禁止もやむを得ない処置かと。