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1: 世界＠名無史さん 2005/03/22(火) 19:56:15 0
好きなんですが








693: 世界＠名無史さん 2007/04/14(土) 23:47:10 0
バスティーユ襲撃後、軍に出した指示を見ると、とうてい賢明な人とは思えないけどねぇ。
彼が清教徒革命の歴史から何を学んだのか興味深いところ。とことん無抵抗、か？

694: 世界＠名無史さん 2007/04/29(日) 19:44:02 0
＞指示を見ると
例えば？

695: 世界＠名無史さん 2007/05/02(水) 12:55:09 0
>>693ではありませんが…

『この事件(＝バスティーユ襲撃　：引用者)は国王政府を驚愕させ、屈服させた。
ルイ16世は軍のパリ撤退とネッケルの復職を決定し、さらに自らパリに赴き、新たなパリ政府当局とブルジョワジーの民兵である『国民衛兵』を承認した。』（以上ウィキペディア「バスティーユ襲撃」より）
>>693さんはこの「パリからの撤兵」のことをおっしゃっているのでしょう。
しかし、実は王が撤兵を指示したのは「襲撃」の報を知る前だったともいわれているらしい。
（ゴデショ著「フランス革命年代記」）

もともと襲撃の引き金になったネッケル罷免もパリ出兵もアルトワ伯ら強硬派の主張に屈したためだったが彼らは襲撃を見るやさっさと海外亡命している。
王は7月17日パリを訪問（死を覚悟したといわれる）既成事実を容認した。
これが絶対王政の終わりの始まりとなった。
しかし決してかれの選択がいつも間違いだったとは思えない。
王は民衆に銃口を向けることに最後までためらい続けたが、保身からだけではないのでは？
この1789年の時点ではまだ民衆の王室への愛情に期待する面もあったろうし、フランス国内が内乱状態となり諸外国に攻め入られることも警戒していたのだと思う。

武力鎮圧がこうした場合の賢明な君主の唯一の選択肢だとは いえないのでは？

697: 世界＠名無史さん 2007/05/09(水) 02:55:02 0
>>695
妥協して妥協して譲歩して、革命帽かぶせられても我慢して、それで何か改善したならいいけどさ。
王政が廃止されても、せめて生きていられればね。
無能で鳴らしたスペイン・ブルボン家の国王だって、国外で天寿を全うできてるわけで
ルイ16世は運も悪かったかもしれないが、少なくとも平均以上とはいえないんじゃないの。

698: 世界＠名無史さん 2007/05/10(木) 09:44:39 0
カルロス4世の場合は、ナポレオンが「国王殺しはまずい」と判断したおかげ。
革命当時のフランスの王など、同時代の他国のどの君主がなったとしても難しかったと思います。
いまでは「あの大革命の王としては最良だった」とかれを評価するフランス人もいるそうです。
悲しい話ですが。

699: 世界＠名無史さん 2007/05/25(金) 10:51:51 0
まあ、革命派を武力鎮圧するなり、立憲君主制を認めるなり、国外逃亡するなり。
どれでもいいからもうちょっとちゃんと決断して実行してればあそこまで無残な死に方せずにすんだと思うが。

なにをやるにも中途半端で、その中途半端さで死んでしまった御仁だな。


715: 世界＠名無史さん 2007/08/18(土) 10:41:50 0
やっぱりそれなりに嫉妬はしてたのだろうか、フェルセンに・・・

718: 世界＠名無史さん 2007/08/25(土) 09:22:57 O
やはり嫉妬してたと思う。
でも肖像画のフェルゼンってあまりかっこよくない。美男子には見えないんだが。

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719: 世界＠名無史さん 2007/08/26(日) 13:30:47 0
>>718
フェルセン、美男子には見えないね。当時の美感覚わかんないけどさ
才能だって今言われてるもの程ではないらしい。

720: 世界＠名無史さん 2007/08/29(水) 00:12:10 0
フェルゼンなんかキライだ～！
プレイボーイだった事実が知れわたった今では彼はルイの誠実さの引き立て役に過ぎない。

725: 世界＠名無史さん 2007/09/06(木) 09:30:29 0
>>720
マドモアゼル、当時の貴族社会では愛人を持つことは当たり前
いえ、貴族にとっての義務とさえいえることですのよ。

729: 世界＠名無史さん 2007/09/12(水) 05:23:51 0
ルイ16世の何がアナタ方を捕らえて離さないのでつか？
そんなに魅力的な人物？

732: 世界＠名無史さん 2007/09/14(金) 21:46:50 0
>>729
贅沢三昧に戦争三昧のルイ14世、ルイ15世と違って質素で地味な人だったのに、曽祖父世代のツケを払わされる理不尽さかな

735: 世界＠名無史さん 2007/09/15(土) 00:55:35 0
>>732
本人は質素で学問熱心かもしれないが、財政苦しいのに妻の散財を許したりアメリカ出兵したりでやはりダメ君主

736: 世界＠名無史さん 2007/09/15(土) 01:25:17 0
>>735
彼がアメリカ出兵したおかげで現在のアメリカはあるんですが。

737: 世界＠名無史さん 2007/09/15(土) 03:09:26 0
>>736
この場合はフランス国王を動かしたアメリカの独立運動家達を褒めるべきでは。

739: 世界＠名無史さん 2007/09/15(土) 04:23:04 0
>>736
自国を犠牲にして他国の独立支援？
ダメ君主の典型すぎ
私人としての人柄は二の次

741: 世界＠名無史さん 2007/09/16(日) 14:39:11 0
アメリカの独立支援はイギリスに打撃を与えるためなのでその判断自体は間違っていない。
だが戦費で財政が傾いたこと、フランスの自由主義者がその影響を受けたこと、何より独立したアメリカが貿易ではイギリス重視を続けたこと

フランスにとっては特に利益にならず、イギリスの打撃もたいしたこと無かったからな。

742: 世界＠名無史さん 2007/09/17(月) 00:24:23 0
＞イギリスの打撃もたいしたこと無かったからな。

ふうん

744: 世界＠名無史さん 2007/09/17(月) 14:39:27 0
>>742
フランスが期待してたほどにはって意味
アメリカの独立後も主要貿易相手はイギリスでフランスが取って代わることは無かった
おまけに幸か不幸かイギリスはアメリカ経営や派遣してる軍の維持費が要らなくなった大英帝国は、これ以降ナポレオン戦争を経て全盛期に向けて駆け上がっていくわけだが。

745: 世界＠名無史さん 2007/09/17(月) 15:54:19 0
>>744
＞アメリカの独立後も主要貿易相手はイギリスで

植民地時代には米国に法外な税金ふっかけてウマーだったのが独立してしまってからはできなくなった。
米国の独立は大英帝国治下の植民地に、俺たちだってやれば英国から独立できるかも、っていうヤル気を起こさせ、大英帝国の威信が静かに斜陽になっていった。

746: 世界＠名無史さん 2007/09/17(月) 19:37:25 0
威信低下が表面化するのは第一次大戦後
インドが独立して大英帝国が崩壊するのは第二次大戦後
ルイ１６世には何の助けにもならないよ

747: 世界＠名無史さん 2007/09/17(月) 20:12:22 0
>>745
植民地時代も法外な税金なんてふっかけてないから。

749: 世界＠名無史さん 2007/09/18(火) 22:49:25 0
税金かけてなかったっけ

751: 世界＠名無史さん 2007/09/19(水) 00:48:28 0
>>749
いままでかけてなかった税金かけようとしたら大反発くらったんで撤回。
ってのを二度ほど繰り返した後で茶のダンピングやろうとしたのをきっかけに独立戦争勃発。

750: 世界＠名無史さん 2007/09/19(水) 00:06:53 0
ボストンティーパーティて実は税金じゃなくて東インド会社が余剰在庫の茶をダンピングして市価の半値で売ろうとしてアメリカ人が怒った

752: 世界＠名無史さん 2007/09/19(水) 22:57:18 0
累代の王様の中では愛妾を持たず、国家の予算の浪費を抑えた人だったんだけどなぁ

754: 世界＠名無史さん 2007/09/20(木) 17:57:03 0
>>752
興味なかっただけじゃないの？
好きな狩猟には惜しみなくお金を使ったし
寵臣（妻の）に与えた年金額を考えても質素だったとは思えない

755: 世界＠名無史さん 2007/09/20(木) 18:26:51 0
国王と俺ら一般人との金銭感覚を一緒にしちゃ駄目でしょ。
本人も赤字財政自覚して何度か財政改革を志したが残念ながら失敗（途中で挫折）ばかり。

753: 世界＠名無史さん 2007/09/19(水) 23:48:29 0
こいつは弁護できない
オーストリアに祖国を売ろうとした売国奴
これがなければそんな悪いやつじゃないとおもうが

756: 世界＠名無史さん 2007/09/20(木) 19:33:59 0
＞オーストリアに祖国を売ろうとした売国奴

臣民が暴動を起こしてフランスが無秩序状態になったから后の実家に援助を求めただけ。
今の国民の感覚で王の言動を糾弾する方がおかしい。

760: 世界＠名無史さん 2007/09/20(木) 20:32:56 0
>>756
当時のフランス人は"今の国民の感覚"を持っていたわけですか。

761: 世界＠名無史さん 2007/09/20(木) 21:19:56 0
＞当時のフランス人

そりゃ「国民国家」の先鞭を切った連中だもん。

762: 世界＠名無史さん 2007/09/20(木) 21:31:37 0
まあ、王の命を奪ったギロチンの周囲で狂喜乱舞するような愚民にはなりたくないな。

763: 世界＠名無史さん 2007/09/20(木) 21:34:27 0
>>762
国民の教育は「国民国家」がなしえたものなのであって
絞るばかりの専制君主が愚民呼ばわりするのは筋違い

765: 世界＠名無史さん 2007/09/20(木) 23:17:43 0
>>763
革命勃発王政打破後の「国民国家」がなしえた教育とはなんであったか。
反革命ということでギロチン死した農家の女性の言葉が物語っています。
「皆が悪口を言う国王が死んだ後、たくさんの暴君が出てきて庶民から信仰さえ奪った」。
国民の生活に深く根ざし心の支えでもあったキリスト教の教えを奪いシースルーの衣装を着た女性を理性の女神として崇めさせる愚行。

769: 世界＠名無史さん 2007/09/21(金) 10:26:42 0
大人になるとルイ１６世と同じ種類の人間を見る機会が多くなり、自然とアノ手の人物に対しては点が辛くなる
鈍感で優柔不断
非常事態には思考停止
人の意見に流されやすくそのくせ意固地
嫁の尻に敷かれ嫁の実家の思うがまま
嫁の実家は国家の損失

770: 世界＠名無史さん 2007/09/21(金) 11:39:06 0
ｱﾝﾄﾜﾈｯﾄなんて政治権力にすごい執着する女じゃないし、陰謀下手。普通の男なら懐柔できる範囲のわがまま女だったのに、ルイは馬鹿だったからできなかったってことだ。

771: 世界＠名無史さん 2007/09/21(金) 11:42:23 0
アントワネットは享楽的過ぎて対フランス政策には使えないとオーストリーの傑物宰相が日記に書いてるくらいなんだけどね。
彼女が政治権力に執着する女なら、革命で殺されるようなことにはなってない。

773: 世界＠名無史さん 2007/09/21(金) 15:44:07 0
ヴァレンヌ事件にかんしてはとにかく逃亡ではなく、監禁状態のチュイルリーから脱出して国境付近に駐留していた軍と合流、メッスに国王軍の本拠地を置いてそこから全土に号令を…という計画が失敗した、ということでしょう。
ルイ自身はギリギリまでオーストリアに対する警戒心を捨てきれず（フランス側からいえば外交上正しい態度）それがまた夫婦の上手くいかない原因だったということですしね。

ルイが意固地だったのは主にカトリックの扱いについてでは？
若いときからヒュームの英国史を読み、英国議会にも詳しくアメリカ独立戦争にも理解・協力を惜しまなかったこの立憲主義的王が教会財産の没収や「聖職者民事基本法」等のために自国の立憲制を心から受け入れられなかったのは悲劇。

決して空気読めないバカではなかったと思います。
優柔不断というけれど、それは誠実に穏便に事を進めようとして現実の急展開・過激化に追いつけなかったから。強硬策を取ればいいというものでもなく結局ルイ以外のだれがやっても上手くいかなかったと思う。

最期に進んで一身を犠牲として国民に差し出した勇気こそがこの人の真の魅力ですね。
もっともかれの意思としては神に対して自国民が行った冒涜を償う、という意味での自己犠牲だったようで、そのへんが現代から見ると（異教徒から見ると）？？？というところですね。

775: 世界＠名無史さん 2007/09/21(金) 18:33:31 0
いろいろ意見はあるが、十六世の性格・行動は見方によって良いとも悪いともとれる。
最期に子供に約束させた言葉、処刑直前に発した言葉、教科書だったか伝記だったかを通して初めて知った時は本当に感動したなあ。

780: 世界＠名無史さん 2007/09/22(土) 13:29:05 0
ルイ１６世に人の物も自分の物と思う根性と、根回しの能力があれば革命はのまえに改革ができてたかもね。
対立を作って果断に処することができなければ、侮りと恨みを残すだけなのに。

790: 世界＠名無史さん 2007/09/25(火) 00:55:58 0
ルイ16世は「善良」だとフランス革命時代の一庶民でさえ認めていました。

791: 世界＠名無史さん 2007/09/25(火) 13:17:11 0
「善良」ねえ。ブルゴーニュ公フィリップ・ル・ボンとか君主の評価としては褒めてるようにみえんのだが。

792: 世界＠名無史さん 2007/09/25(火) 21:36:28 0
ルイ１６世は、財政再建。行政改革には熱心です。
それを邪魔するのは第Ⅱ身分の貴族階級の連中、つまりこいつらが抵抗勢力、自分達の特権や行政上のポストが減る。高等法院（最高裁）の権限が縮小される。
などの事態に第Ⅱ身分が反発、王権vs第Ⅱ身分(貴族層)の争いに。
ルイ１６世は自分の側近に第Ⅱ身分がいる為抵抗勢力を切れなかったようですな

こういう場面ではアタマの良し悪しは関係ないみたいですね。

810: 世界＠名無史さん 2007/12/05(水) 22:15:51 0
まあ、万が一軍事的にどうにかして反乱鎮圧できたとしても破綻した王国の財政問題は解決しない、どころか悪化しまくるだけなんだけどな。

さっさと国外逃亡して余生を送る以外に平穏な死に方は無理だな

引用元: ・ルイ１６世万歳！！



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