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796: 世界＠名無史さん 2019/04/07(日) 22:35:24.72 0
「〇〇と△△が執政官の年」というガ〇ジな呼び方なんとかならんかったんか
アッシリアもリンムという２人で一年任期の役職があったから同じ呼び方してたらしいが

797: 世界＠名無史さん 2019/04/08(月) 00:34:48.45 0
>>796
カルタゴのスーフェースも同じ

798: 世界＠名無史さん 2019/04/08(月) 00:44:13.85 0
>>796-797
古代共和政ローマとアッシリア王国やヒッタイト王国、カルタゴなんかの社会システムは案外似通っている部分が少なくない。

古代ギリシア人や古代ローマ人のポジショントークに引っかかってオリエンタルとオクシデンタルが全く異質なものだと思い込むと、見過ごしてしまう事柄が多々ある。

西アジアと地中海は一続きの世界だ。

799: 世界＠名無史さん 2019/04/08(月) 01:08:03.94 0
>>798
ただし、ありふれた地中海世界の都市国家と、ギリシャのポリスとの間の政体の差こそが決定的なものだったりする。
見かけ上はほんのちょっとなのだが、これが決定的。
不思議なことに、ギリシャ人自身も自覚的にはあんまりわかってない。
彼ら自身が論じた政体論をどんなに読んでも、なぜかよくわからない。

この差について、ローマは独自ルートだったけど一応ギリシャ側に移行できていて、これで、ローマは何食わぬ顔でオリンピックに参加したりするし、ローマの側でも、ギリシャ植民市はより簡単に同盟傘下に入れることができた。
他方で、カルタゴはどうしてもギリシャ側の政体に入れない（入らない）。
これが浮き彫りになったのが第二次ポエニ戦争。

802: 世界＠名無史さん 2019/04/08(月) 02:09:21.46 0
>>799
カルタゴって典型的なギリシャ・ローマ的政体じゃね？
２人の執政官がいて、１００人委員会があって、貴族階級が存在する
「スパルタによく似てる」ってアリストテレスも書いてるし

805: 世界＠名無史さん 2019/04/08(月) 10:15:08.55 0
上層市民による議会があって、そこから年ごとに選出される執政官がいる、という体制は、我々はつい「ローマ的」なものと考えてしまうが、伝統の古さでいえば、「アッシリア的」「ヒッタイト的」なものと表現するのが、むしろ正しいんだろう。

808: 世界＠名無史さん 2019/04/08(月) 16:07:59.52 0
>>805
主観だけどアッシリア式やヒッタイト式だとどうもローカルな感じがしてしまう
あくまでギリシア・ローマ式と比べるとだけど
楽市楽座で六角より織田を思い浮かべるのと似たような感じ

806: 世界＠名無史さん 2019/04/08(月) 14:11:04.17 0
商業都市国家＝年次で選出される執政官の指導体制が合理的
領域国家＝神権を伴った世襲の王による指導体制が合理的

って感じなのかな？　前近代の場合

814: 世界＠名無史さん 2019/04/08(月) 22:52:39.36 0
>>806
商業主体だと物流を担う商人の契約が国を形作る。
農業主体だと農民層とこれを支配する武力集団が国を形作る。
みたいな？

815: 世界＠名無史さん 2019/04/08(月) 23:00:35.02 0
>>814
農民主体の社会の国家機能には、不作の年を食いつないで、次の再生産に再チャレンジできる再分配機能が不可欠なんじゃないかなぁ。

816: 世界＠名無史さん 2019/04/08(月) 23:07:42.66 0
>>815
その部分を国家権力が担当するのは古代までで中世以降は末端の領主や富農が主役になるイメージ

807: 世界＠名無史さん 2019/04/08(月) 14:38:44.03 0
アケメネス朝も、ギリシア人は一人の専制君主による統治と評価したけど、どうもペルシア貴族とメディア貴族の集団指導体制が王制の背後に潜んでいる感じ。
文書行政を担う官僚組織の上に、文書を介さずに政策と軍事の決定権を担う統治者集団が乗っかるという、遊牧国家的な国制だったために、真の集団指導体制を担うグループが不可視化されているという印象。

エジプトも、ノモス（セパト）ごとの地方自治の伝統が意外に根強い。
エジプトの古代史というのは、ノモスの自治体制が一つの王権のもとに統合されている時期と、王権の求心力が弱まってノモスが独立性を高めた自治を営んでいる時期が交互に繰り返されている。

どちらも、絶対的な専制君主による統治という先入観から解放されてみる必要性がありそう。

821: 世界＠名無史さん 2019/04/09(火) 00:34:58.34 0
>>807
ダニエル書を読むと王様も法の支配にあるとことか
王様の言動を記録する書記官の存在とかアケメネス朝は古代中国の王朝に似た部分がある

812: 世界＠名無史さん 2019/04/08(月) 17:02:51.63 0
アッシリア、ヒッタイト、ローマの政治体制以外の共通点を探すと、灌漑農業ではないドライファーミング（天水農業）の麦作農業ってところかな。

アッシリアとヒッタイトは小麦が主体で、古い時期のローマは大麦主体だけど。

831: 世界＠名無史さん 2019/04/09(火) 15:01:56.16 0
アウグストゥス帝期の古代ローマの人口が6000万人程度と推計されてるのに、東ローマ帝国ってユスティニアヌス帝期でも2600万なのか
古代ローマって本当に異常だったんだな

832: 世界＠名無史さん 2019/04/09(火) 15:07:04.60 0
もちろん東ローマ帝国の絶世期はマケドニア王朝期だし、その特質は人口や領土ではなく文化にあると分かってはいるが、それにしたって古代ローマ帝国は異常だ

845: 世界＠名無史さん 2019/04/21(日) 01:15:09.11 0
ローマ人の物語によるとローマには城壁が無かったそうだけど、ローマが城壁無しで運用出来た理由ってイタリアの地形も関係してそうじゃない？
イタリアの北はアルプス山脈だしそれ以外は周りは海だし、地中海は移動がし易いけど、シチリア島、サルデーニャ島を防衛拠点にすればある程度守れる

唯一防衛上の不備があるとしたら東側、つまりアドリア海とかアルバニア方面から敵が上陸するパターンだろうか

846: 世界＠名無史さん 2019/04/21(日) 01:32:40.53 0
>>845
厳密には「城壁が機能していない時期があった」であって、城壁自体は存在した
有名なハンニバル戦争時は、アルプスを越えて包囲攻撃をしたハンニバルから、セルウィウス城壁がローマを守った
その後セルウィウス城壁の外にまでローマが拡張し、カエサルが城壁の一部を破壊して、防護壁としては使われなくなった
それから300年後の３世紀になって、異民族の侵入からローマを守る為に、アウレリアヌス城壁が築かれた

847: 世界＠名無史さん 2019/04/21(日) 04:45:45.18 0
野蛮というか戦闘的な軍事国家は首都に城壁無い場合有るね
秦とかトルコとかモンゴルとか

848: 世界＠名無史さん 2019/04/21(日) 09:04:27.66 0
>>847
秦の首都がある関中（陝西省）は周りは山に囲まれて防衛上の不備が少ない

855: 世界＠名無史さん 2019/04/25(木) 07:05:04.69 0
ローマ帝国では皇帝が変わるたびに金一封が市民に配られたらしい

861: 世界＠名無史さん 2019/04/25(木) 12:15:23.44 0
古代ローマが定期的に行ってた「反体制の資産家から財産を奪って市民に配る」ってやつ
実は高度な再配分政策だったのでは！？

864: 世界＠名無史さん 2019/04/25(木) 17:05:11.00 0
>>861
まあそうだけど現代の観点からすると人道的ではないねw

ローマは高度に文明が発展してる驚異の国家だけどやっぱり人間一人一人のの命や権利はまだまだ軽いよね

865: 世界＠名無史さん 2019/04/25(木) 17:22:18.67 0
>>864
ローマみたいな「古代帝国」ってあくまでも都市国家的な共同体の連合体だからな。
帝国の単位となっている共同体の益になるかどうかが至上命題で、その前に人命だとか人権なんかは吹いて飛ぶような軽いもの。

アテナイという都市国家共同体の益にならないと処刑されたソクラテスの運命が、古代国家の本質を象徴している。

870: 世界＠名無史さん 2019/04/26(金) 13:21:00.55 0
>>864
でも「私はローマ市民だ」が切り札になる程度の権利の重さがあった

871: 世界＠名無史さん 2019/04/26(金) 14:02:21.16 0
>>870
結局ローマ帝国を構成するキウィタースやムニキピウムへの所属こそが、個人の権利や生命保障の源泉だった。

そこに所属していない丸裸の個人には人権などゼロに等しかった。
キウィタスあるいはキーウィタースとは、ラテン語で「都市」「国家」といった市民 （キーウィス羅: cīvis）による政治共同体、あるいは、それによって付与される「市民権」（狭義には「ローマ市民権」）を意味する語。


ムニキピウムとは、古代ローマ社会の都市国家の中でコロニアに次ぐ大きな集落組織のことをいう。他の集落と違ってムニキピウムにはローマ皇帝ないし元老院から自治を任されていた。自治市や自治都市と訳されることもある。
ムニキピウムに在住する第一市民はローマ市民権を持つ人間であり、ローマの公職への投票権を持つ。またムニキピウムには非ローマ人もいたが、ローマの影響下に置かれていた。


872: 世界＠名無史さん 2019/04/26(金) 14:53:16.34 0
どんなに偉大な皇帝でも晩年は惨めなものだな

（カエサル）：晩年性格が変化したとされる。特に最晩年は友人がいなくなってしまった
アウグストゥス：エルベ川進出への固執。家庭内不和。もしかするとリウィアとの権力争い
ティベリウス：猜疑心に塗れて恐怖政治
クラウディウス：女絡みでユリウス・クラウディウス朝崩壊の原因をつくる
トラヤヌス：無謀なパルティア遠征。なぜか後継者を定めないというアレクサンドロス大王の真似
ハドリアヌス：晩年の鬱病。有能な臣下を大きな失態がないのに処断・更迭するなどして孤独になる

殆ど大過なく晩年を過ごしたウェスパシアヌス、アントニヌス・ピウスは凄い
私生活が壊れても政治に悪影響をあまり残さなかった、アウグストゥス、ハドリアヌスは中々
マルクス・アウレリウスは本人のせいばかりとは言えないが、コンモドゥスを教育しきれなかったのが悔やまれる

873: 世界＠名無史さん 2019/04/26(金) 15:59:59.04 0
>>872
コンモドゥス帝の時代になると、対外緊張やら帝国システムのゆらぎやらで、実質的にもう五賢帝の当時のやり方が通用しない事態にまで陥っていたと言えまいか。
父帝マルクス・アウレリウスでもぎりぎりやっと帝国にタガをはめていたわけで。

軍事的状況があまりに自らの手に余って思うに任せないので、一種の代償行為としてあの「マッチョ」路線に逃げたんじゃないかなぁ。

874: 世界＠名無史さん 2019/04/26(金) 16:36:53.62 0
>>873
コンモドゥスがそこまでダメじゃないって点には同意するが、対外的な話でいうとむしろ比較的安定してた（させた）のがコンモドゥス帝期
マルクス・アウレリウス帝の尽力とコンモドゥス帝の適切な措置によって、ゲルマン人は２００年くらい静かになってる
コンモドゥスが悩まされたのはむしろローマの内部問題

ネロやカラカラ（もしかしたら30歳で治世を引き継いだドミティアヌスですら）を見てて言えそうなことなんだが、帝政前期において若くして帝位を継いだ皇帝は例外なく発狂してる
ティベリウスですら耐えられなかった「身内の裏切り」に対面させられたコンモドゥスに至ってはなおさら
だから後継者候補が若い場合に、例えばアウグストゥスやハドリアヌスは老齢の中継ぎを用意している
そうしなかったのはマルクス・アウレリウスの手落ちと言えなくもない

875: 世界＠名無史さん 2019/04/26(金) 16:53:51.09 0
>>874
そういえば、コンモドゥス帝が即位したのは19歳か。

ローマ皇帝って中国の皇帝みたいな官僚組織とか、モンゴル皇帝みたいな帝室直属の遊牧組織みたいな権力基盤の背景となる社会集団の裏付けに乏しいから、ある意味丸裸で老獪な元老院や軍隊と対峙しないといけないんだよな。

過酷すぎる。

876: 世界＠名無史さん 2019/04/26(金) 18:20:55.27 0
コンモドゥスは偉大な父帝が亡くなって帝国の全権を19歳にして任されたらそらおかしくもなるわ

現代でそこらの仕事でもやれブラックだストレスだと騒がれてるんだから大帝国の皇帝なんてどんだけのプレッシャーだろうな

877: 世界＠名無史さん 2019/04/26(金) 18:29:15.85 0
その点アウグストゥスはカエサルからいきなり後継者に指名されてただけの無名な若者なのに政治手腕が天才過ぎる
元老院をまるで玩具みたいに弄んでる
その代償というか代わりに戦争は下手で体は弱いけどw

878: 世界＠名無史さん 2019/04/26(金) 20:52:32.68 0
>>877
アウグストゥスは環境に恵まれた面もある（もちろん本人が優秀であったことは言うまでもない）
・当時の元老院はカエサルが破壊し尽くした後だった上に、アウグストゥス自身も反対派を粛清して敵がいなかった
・カエサルの後継者競争に勝ったおかげで、軍の忠誠心も得られていた
・極めて有能であり、かつ自らの半身として機能したアグリッパの存在
・革命家みたいな立場から徐々に国政を掌握してゆき、皇帝としての権力を得たのは36歳頃からだった

881: 世界＠名無史さん 2019/04/27(土) 09:11:06.03 0
>>878
アグリッパの存在で補正がかかって軍事的無能を帳消しに出来ているよな
有能な忠臣を抱えているのを本人の功績に数えるかどうかは意見がありそうだが

882: 世界＠名無史さん 2019/04/27(土) 09:16:06.30 0
>>881
カエサルの功績

883: 世界＠名無史さん 2019/04/27(土) 14:38:03.90 O
将に将たるの才有りとか言っとけばまあ

884: 世界＠名無史さん 2019/04/27(土) 14:45:54.78 0
実際、歴史上の支配者では自分に才能がない、こいつにはある、とわかっていても、ついついしゃしゃり出たり粛清したりして台無しにしちゃう奴の方が多いからな

879: 世界＠名無史さん 2019/04/27(土) 03:01:35.30 0
ドミティアヌスと言えば
「若い頃は美男で知られたが、後年になると父親譲りの禿に悩まされ、頭髪の手入れに関する本を著述している。」
ってwikipediaにあるんだけど、コレマジ？
恐怖政治の主がハゲの本を書いてるとか笑えるんだけどｗ

引用元: ・古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】39


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